Podcast # 346: Der Fall der Römischen Republik

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Über den Untergang des Römischen Reiches wurde viel geschrieben und gesagt. Was jedoch oft übersehen wird, ist, dass Rom, bevor es ein Reich mit einem König wurde, eine Republik ohne König war. Wie war diese Republik und warum fiel sie in ein Reich, bevor das Reich selbst fiel?

Mein heutiger Gast untersucht diese Frage in seinem Buch: Der Sturm vor dem Sturm. Er heißt Mike Duncan und ist der Gastgeber der Revolutionen und das Geschichte Roms Podcasts. Heute in der Show führt uns Mike durch die Gründung der Römischen Republik und warum sie unter den alten Regierungen so einzigartig war. Anschließend erklärt er den ungeschriebenen Verhaltenskodex, der die Römer regierte, und wie er es der Republik ermöglichte, fast 500 Jahre zu bestehen. Mike führt uns dann durch, wie der Zusammenbruch dieses Kodex zum Zusammenbruch der Republik führte und wie Reformer, die Rom in seine guten alten Tage zurückversetzen wollten, seinen Fall nur beschleunigten. Wir diskutieren dann, ob wir Ähnlichkeiten zwischen der Republik Rom und Amerika feststellen können.


Dies ist eine faszinierende Episode über einen oft übersehenen Teil der römischen Geschichte.

Highlights anzeigen

  • Warum Mike beschlossen hat, sich in seinem Buch auf diese Periode der römischen Geschichte zu konzentrieren
  • Wie die römische Republik ihren Anfang nahm
  • Warum Roms Regierungssystem einzigartig war
  • Wie die römische Gesellschaft ohne schriftliches Gesetz funktionierte
  • Die Faktoren, die zum Zusammenbruch der Republik führten
  • Die Bedeutung extremer Einkommensungleichheit für den Untergang Roms
  • Die Korruption und Ichbezogenheit des römischen Senats
  • Wie die US-Regierung Rom nachempfunden ist
  • Ähnlichkeiten zwischen den Vereinigten Staaten und Rom

Im Podcast erwähnte Ressourcen / Personen / Artikel

Sturm vor dem Sturm Buchcover von Mike Duncan.


lesen Der Sturm vor dem Sturm war viel wie das Lesen eines Game of Thrones Roman. Aber anstatt einer fiktiven Welt zu folgen, lernen Sie einen wichtigen Teil der römischen Geschichte kennen. Holen Sie sich ein Exemplar dieses gut lesbaren Geschichtsbuchs.



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Lesen Sie das Transkript

Brett McKay: Willkommen zu einer weiteren Ausgabe des Art of Manliness Podcasts. Nun, es wurde viel über den Untergang des Römischen Reiches geschrieben. Was oft übersehen wird, ist, dass Rom, bevor es ein Reich mit einem König wurde, eine Republik ohne König war. Wie war diese Republik und warum fiel sie in ein Reich, bevor das Reich selbst fiel? Nun, mein heutiger Gast untersucht diese Frage in seinem Buch Der Sturm vor dem Sturm. Er heißt Mike Duncan und ist der Moderator des Podcasts 'Die Revolutionen und die Geschichte Roms'. Heute in der Show führt uns Mike durch die Entstehung der Römischen Republik und warum sie unter den alten Regierungen so einzigartig war.

Anschließend erklärt er den ungeschriebenen Verhaltenskodex, der die Römer regierte, und wie er es der Republik ermöglichte, fast 500 Jahre zu bestehen. Er führt uns dann durch, wie der Zusammenbruch dieses Kodex zum Zusammenbruch der Republik führte und wie Reformer, die Rom in die guten alten Zeiten der Republik zurückbringen wollten, ihren Fall nur beschleunigten. Wir diskutieren dann, ob wir Ähnlichkeiten zwischen der Republik Rom und der amerikanischen Republik feststellen können. Es ist eine faszinierende Episode und ein oft übersehener Teil der römischen Geschichte. Weitere Ressourcen finden Sie in den Shownotizen unter AOM.is/duncan. Mike Duncan willkommen in der Show.

Mike Duncan: Ich danke Ihnen für die Einladung.

Brett McKay: Also, Sie sind der Moderator des Podcasts 'Die Geschichte Roms', der von 2007 lief. Mann, Sie waren wie einer der Pioniere des Podcastings. Ich meine, wenn Sie Ihren Podcast von 2007 bis 2012 gestartet haben. Was war der Anstoß für den Start eines Podcasts? , besonders eine über die Geschichte Roms?

Mike Duncan: Ja, ich bin jetzt offiziell schon sehr lange da. Als ich 2007 anfing, wussten Sie, dass die meisten Leute nicht wussten, was Podcasting zu der Zeit war, aber es gab eine Menge Podcasts. Als ich anfing, fühlte es sich sicherlich nicht so an, als würde ich hier Neuland kartieren. Ich bin wie ein Pionier im Wald. Es gab tatsächlich ein ziemlich gutes Ökosystem von Podcasts, und ich war begeistert von verschiedenen Geschichts-Podcasts und las gleichzeitig ein paar alte römische Geschichten.

Dies war nur, dies ist eine besondere Liebe von mir, der alten Geschichte im Allgemeinen und den Römern im Besonderen, und ich las alles über Livius, Polybius und Plutarch und beschäftigte mich wirklich mit den alten Quellen und hatte gleichzeitig Podcasting als Medium entdeckt und suchte nach einem römischen Geschichts-Podcast als Ergänzung zu dem, was ich selbst unterrichtete, und zu diesem Zeitpunkt im Jahr 2007 gab es keine solche Show. Weißt du, ich sitze auf diesem großartigen Materialhaufen, all diesen großartigen Geschichten, von denen niemand jemals etwas hört. Ich kenne dieses neue Medium namens Podcasting. Es gibt keinen römischen Geschichts-Podcast, und ich weiß nur, habe angefangen, alles in meinem Kopf zusammenzufügen, und habe mich eines Tages hingesetzt. Ich wollte nur einen narrativen Geschichts-Podcast machen, der das gesamte römische Reich von Anfang bis Ende erklärt. Ich kann dies tun. Warum kann ich das nicht tun und habe gerade damit begonnen?

Brett McKay: Das ist großartig. Gut für dich dafür. Ich liebe es, Geschichten von Menschen zu hören, bei denen sie ein Problem hatten und sahen, dass es nicht gefüllt war, also haben sie es selbst angefangen. Das ist großartig. Ihr Buch 'Der Sturm vor dem Sturm' stammt aus diesem Podcast, den Sie erstellt haben, und Sie haben sich besonders auf die Jahre vor dem Fall der Römischen Republik konzentriert. Es gibt viele Dinge über den Untergang des Römischen Reiches. Ich bin neugierig, aus all der Geschichte Roms, die Sie in den Jahren Ihres Podcasts behandelt haben, warum haben Sie diese besondere Periode in der römischen Geschichte ausgewählt?

Mike Duncan: Also habe ich mich für diese bestimmte Zeit entschieden, es gibt zwei Gründe, warum ich wie in dieser bestimmten Zeit endete, die Sie wissen, ungefähr 146 v. Chr. Bis 78 v. Chr. Ist zuallererst, wie Sie sagen, jeder kennt die Geschichte von Caesar und Mark Antony und Cleopatra mag das, das Zeug, das in HBOs Rom-Serie behandelt wurde. Weißt du, diese Leute, diese Persönlichkeiten, diese Geschichten werden immer und immer wieder erzählt und es gibt Unmengen großartiger römischer Geschichte, die die Menschen nie erleben werden, weil wir die Tendenz haben, die alten Favoriten wieder zu mögen. Weißt du, wir wollen nur die größten Hits.

Ich denke, wir wollen kein neues Material und ziehen es einfach zwei Generationen zurück und fragen, okay, ob Julius Caesar 40 v. Chr. Und 50 v. Chr. Mitkommt und die Republik ruiniert, war die Republik überhaupt gesund? War er, war er in der Lage, ein System zu zerstören, das stark und gesund war, und die Antwort lautet natürlich: Nein, und wenn Sie wissen wollen, warum das System so war, war das republikanische System bis zu dem Punkt ungesund, an dem eine Menge von Jungs könnten hereinkommen und Bürgerkriege gegeneinander führen und das Ganze in eine Diktatur zusammenbrechen lassen, wie was das verursacht hat?

Was hat die Krankheit dazu gebracht, zu beginnen und zu verstehen, dass man zwei oder drei Generationen zurückgehen muss, und so lande ich auf Marius und Sulla und dass, ihre Geschichten und ihr Leben und diese Generation, ich meine, Sie haben das gelesen Buch, es ist unglaublich, weißt du, es ist voller Action. Es ist faszinierend. Es ist genauso interessant wie alles, was Caesar jemals gemacht hat, und wir reden einfach nie darüber. Das heißt, ich wollte dieses Thema untersuchen: Wenn Sie eine Republik haben, die stark und gesund ist und dann zusammenbricht, warum beginnt sie zusammenzubrechen? Was haben sich wirklich geöffnet?

Brett McKay: Bevor wir uns damit befassen, warum es zusammengebrochen ist, lassen Sie uns über die Römische Republik sprechen und wie sie ihren Anfang nahm, denn ich denke, damit die Leute verstehen, warum Sie das wissen, wie schwer es zusammenbricht, müssen Sie verstehen, wie erstaunlich es war. Richtig? Wie innovativ es war. Wann begann die Römische Republik und was waren ihre Bestandteile und warum war sie in der Antike eine solche Anomalie und wenn es um die Regierung geht?

Mike Duncan: Das legendäre Gründungsdatum der Republik ist 509 v. Das Buch behandelt, beginnt um 146 v. Chr. Und beginnt zu kollabieren. Die Republik fällt dann erst wie in den 20er Jahren vor Christus. Sie sprechen also von fast 500 Jahren Rom als Republik, als Republik ohne König. Zu der Zeit, als Rom 509 v. Chr. Gegründet wurde, war das Mittelmeer größtenteils ein Stadtstaat, und die meisten von ihnen waren es, genau wie Rom und genau wie Rom bei der Gründung der Republik alle Königreiche. Sie wurden von Königen regiert. Sie, wissen Sie, Stämme würden von Häuptlingen regiert. Es war eine einfache autokratische Art, Geschäfte zu machen. Wie nicht einmal begannen auch die Griechen gerade erst mit der Demokratie in Athen. Damit die Römische Republik nicht nur das aufwirft, passiert normalerweise, wenn Sie wütend auf einen König sind, dass Sie einen König rausschmeißen und dann einen neuen König hereinbringen.

Du bist okay, jetzt bist du unser König. Wir mochten den alten König nicht, aber jetzt mögen wir dich und du bist der neue König und das wirklich innovative Verrückte, was die Römer getan haben, ist, dass der Senat zusammengekommen ist, sie haben den letzten König von Rom rausgeworfen und gesagt, schau, wir ' Ich bin mit Königen fertig. Wir werden nur diese Genossenschaftsregierung haben, in der wir sie regieren. Wir wissen, dass es einen kleinen herrschenden Klick von Senatorfamilien gibt und es eine Oligarchie ist, aber keiner von uns wird ein König sein. Dies ist etwas, was in anderen Stadtstaaten im Mittelmeerraum und in der Antike passiert, aber sie würden normalerweise nach ein paar Generationen zusammenbrechen. Sie würden normalerweise nicht so lange dauern, niemals länger als ein Jahrhundert, und das Wahnsinnige ist, dass es den Römern 500 Jahre lang Jahr für Jahr gelungen ist, eine Republik ohne König aufrechtzuerhalten, was eine ziemlich bemerkenswerte Leistung ist, besonders wenn man weiß , die Ära, in der sie lebten.

Brett McKay: Wie kamen sie zu dieser Vereinbarung einer Republik ohne König? Ich meine, gab es so etwas wie einen Gesetzgeber wie Lycurgus von Sparta oder war es nur eine Art Konsens? Sie haben beschlossen, dass wir damit fertig sind und diesen neuen Weg gehen werden?

Mike Duncan: Es war sehr viel Konsens, würde ich sagen. Ich meine, es gibt ein paar wichtige Namen. Publicola ist ein Typ, von dem Sie wissen, dass seine Namen auftauchen werden. Sie waren frühe Führer der Republik, aber die Römer, die Art und Weise, wie sie mit ihrer Politik umgingen und wie sie wirklich mit irgendetwas umgingen, wie sogar ihr eigenes persönliches Leben zu führen, ist, dass sie alles getan haben, nachdem sie es mit einer Gruppe von Menschen besprochen hatten. Als würden Sie sogar Ihren eigenen Haushalt führen, würden Sie Ihre Freunde zusammenbringen und sagen: Oh, ich denke darüber nach, ein neues Grundstück zu kaufen. Was denkst du sollte ich tun? Sie kamen häufig zu Gruppenentscheidungen, ob sie eine Provinz leiten oder nicht. Sie wissen, ob es jetzt so ist, wie wir unser eigenes Gemeinwesen organisieren und führen. Ich denke, es waren wirklich nur ein paar Leute, die sich in einem Raum versammelten und sagten, wir wollen nicht, dass eine Person über uns herrscht. Versuchen wir, eine Reihe von Ämtern und Wahlprozessen zu entwickeln, die jeden von uns davon abhalten, jemals wieder absolute Macht zu erlangen.

Brett McKay: Ein weiterer einzigartiger Aspekt der Römischen Republik und ihrer Regierung war, dass es keine schriftlichen Gesetze gab. Stattdessen lebten sie nach einem ungeschriebenen Code namens und ich denke, ich spreche richtig aus. Mal sehen, ob mein College-Latein mich nicht im Stich lässt, mores maiorum.

Mike Duncan: Ja. Bräuche unserer Vorfahren.

Brett McKay: Mos Mairom? Also was war das? Ich meine, was machte mos mairom aus?

Mike Duncan: Also, was ist es, wissen Sie, die Römer haben ein schriftliches Gesetz, richtig? Es gibt die 12 Gesetzestafeln, von denen Sie wissen, dass sie kurz nach der Gründung der Republik geschrieben wurden, aber ja, sie haben nicht viel getan, sie haben nicht ständig Gesetze erlassen und sie hatten sicherlich keinen ähnlichen napoleonischen Kodex Detaillierungsgrad für das, was legal war, was illegal war, was Sie tun konnten, was Sie nicht tun konnten. Es war gerecht, es waren Verhaltenstraditionen und Modi gerechter Verhaltensnormen, die jede Generation der vorhergehenden Generation entnehmen würde. Sie würden es aufnehmen. Sie würden es verinnerlichen und sich dann weiterhin genauso verhalten und das allein, genau so, wie ich nicht weiß, ob es das, etwas, etwas in der DNA oder etwas im Wasser war, aber die Römer waren sehr klein c konservative Leute.

Sie brauchten nicht viel Innovation. Sie waren sehr glücklich, ihr eigenes Verhalten anhand des Verhaltens ihrer Väter zu modellieren. Es gab nicht das gleiche Bedürfnis, Rebellen zu mögen und neue Dinge zu machen und Innovationen zu entwickeln und sich in die Zukunft zu begeben, die in der modernen Welt so üblich ist. Die Römer, das wäre gewesen, das war ihnen alles fremd. Sie mochten die Idee, dass die Dinge jetzt die gleichen waren wie für ihre Väter, und dann werden meine Söhne und meine Töchter in derselben Grundwelt leben, in der ich lebe, und weil sie so instinktiv von dieser Lebensweise angezogen wurden, tun Sie das nicht. Sie brauchen nicht viele Regeln und Gesetze, um zu sagen, dass Sie dies nicht tun können und dass Sie das nicht tun können, weil sie sich natürlich auf eine bestimmte Art und Weise verhalten würden.

Brett McKay: Dies ist das mos maiorum, das ich meine, wie wir hier gleich besprechen werden, aber wie war der Zusammenbruch der Republik im Grunde genommen, es folgte nur dem Zusammenbruch von mos maiorum?

Mike Duncan: Richtig, denn wenn Sie sich speziell auf die politische Seite konzentrieren, wissen Sie, dass es Brauch ist, dass Sie wissen, wann Sie Konsul sind und Ihre Amtszeit abgelaufen ist. Sie sagen nicht, dass ich jede Macht einsetzen werde Ich habe jetzt zur Verfügung, um an der Macht zu bleiben. Du wirst einfach zurücktreten und der nächste wird übernehmen und dann sogar mit Diktaturen die Römer, obwohl sie dieses doppelte Konsulat hatten, in dem jedes Jahr zwei Männer gewählt wurden und dann nur noch dienen für ein Jahr, bevor sie zur Bürgerschaft zurückkehrten. In Notfällen hatten sie ein Amt namens Diktator, und dieser Person wurde tatsächlich absolute Macht übertragen, und das Bemerkenswerte ist, dass die Republik im Laufe dieser 500 Jahre jedes Mal existierte, wenn die Römer jemandem, dem sie ihr Amt auferlegten, absolute Macht übergaben als die Diktatur abgelaufen ist.

Normalerweise war es nach sechs Monaten und vieles davon ist nur, dass Sie das nur getan haben, weil die Dinge immer so gemacht wurden und bis Sie zur Zeit meines Buches kommen, fragen sich die Leute jetzt, wie gebunden sie wirklich sind Ich meine, Macht ist sehr verführerisch, wenn Sie Macht wollen. Macht wird selbst für die Römer immer verführerisch sein, und die Menschen haben angefangen, sich zu fragen. Warum sollten ich diesen Dingen folgen, die meine eigene Fähigkeit, die Besten und Stärksten zu sein und den größten Einfluss zu haben, behindern? Ende des Tages, wenn ich nur stärker drücke oder wenn ich mich wie ein Schwert herausziehe oder dir mit dem Bein einer Bank drohe, kann ich mich vielleicht einfach durchsetzen, und wenn ich Macht habe, kannst du nichts tun, um dich herauszufordern mich. Was leider am Ende des Tages stimmt. Politische Macht beruht auf Gewalt. Keine Verhaltensweisen oder Normen oder gar schriftliche Gesetze.

Brett McKay: Bevor wir uns damit befassen, wissen Sie, wie der Zusammenbruch hier aussieht. Lassen Sie uns über die Bestandteile der Republik sprechen, denn ich denke, das ist wichtig zu verstehen. Sie haben also erwähnt, dass es das Konsulat gibt, das im Grunde der Exekutive gleicht. Richtig?

Mike Duncan: Richtig. Ja.

Brett McKay: Dann war da noch der Senat und ich vermute, das war ja so wie wir und dann war da noch die Versammlung. Ich bin neugierig, mit dem Senat und der Versammlung, wo, wer hat je nach Ihrer sozialen Klasse bestimmt, in was Sie gelandet sind, wenn Sie Senator oder nur Versammlungsleiter waren?

Mike Duncan: Ja. Sie wissen also, wir haben unsere, heute haben wir unsere drei Regierungszweige und es gibt die Exekutive und die Legislative und die Justiz. Die Römer hatten Sie also drei Zweige ihrer Verfassung gekannt, aber sie taten es nicht, es war nicht genau dieselbe Kategorisierung. Sie hatten also die Konsuln und sie waren die Exekutive, eine Art monarchischer Zweig. Der Senat stellte dann ein aristokratisches Element dar, das die reichsten Familien und prominentesten Adelsfamilien im Senat sind, und dann waren die Versammlungen angeblich zumindest ein Organ, in dem alle römischen Bürger Bestandteile der Versammlung waren, wie Sie in der Versammlung abstimmen konnten . Der Senat war nicht, niemand wurde in den Senat gewählt. Sie wurden von einem Mann namens angerufen, es gab ein bestimmtes Büro namens Zensor, und alle fünf Jahre ging er die Liste durch, wer im Senat war und wer nicht im Senat, und es gab, ich meine, es gab eine Straße das Vermögen zu erhöhen, um Mitglied des Senats zu sein.

Du musstest so viel Land besitzen. Sie mussten so viel Eigentum an Ihrem Namen haben, um sich für die Aufnahme in den Senat zu qualifizieren, und dann mussten Sie auch in ein Amt gewählt werden. Also, Sie brauchten, also war es wirklich die Elite der Elite, sowohl in Bezug auf Wohlstand als auch auf politische Macht im Senat, während in der Versammlung jeder in der Versammlung abstimmen kann und es gab, ich glaube nicht, dass wir es brauchen zu tief in das Unkraut der verschiedenen Arten von Baugruppen. Es gibt verschiedene Versionen davon. Es gibt jedoch eine plebejische Versammlung, die speziell den gewöhnlichen Plebejern Roms vorbehalten ist, die den Adel ausdrücklich ausgeschlossen haben. Es gab also diesen einen Ort, die plebejische Versammlung, an der sich die Menschen zumindest angeblich hier einfügen und ein gewisses Maß an Macht und Kontrolle über den Verlauf der römischen Politik und die Staatsführung haben konnten.

Brett McKay: Erwischt. Kommen wir also zu dem Punkt, an dem Ihr Buch aufgreift. Wie Sie sagten, begann die Republik 500 v. Um 146 v. Chr. Hatte Rom Karthago im dritten punischen Krieg besiegt, und hier greift Ihr Buch auf, und es scheint, dass dieser siegreiche Moment für die Römer in vielerlei Hinsicht der Anfang vom Ende für die Republik war. Was war mit diesen militärischen Siegen, die die Römer mit den punischen Kriegen erlebten und die die Saat für die Zerstörung der Republik säten?

Mike Duncan: Es ist viel am Werk, wo ja, Rom begann als kleines Königreich, das Romulus bereits im Jahr 700 v. Chr. Gegründet hatte, und es ist nur dieser kleine Stadtstaat in Italien, und dann wachsen sie im Laufe der Jahrhunderte und wachsen. Sie übernehmen Italien und dann beginnen sie, aus Italien heraus zu expandieren und sie laufen nach Karthago und sie haben diesen riesigen Krieg, der 200 Jahre andauert, aber am Ende dieses Roms und der Legionen Roms sind sie das Mächtigste in die mediterrane Welt. Es gibt nichts, was zu diesem Zeitpunkt auch nur annähernd mit ihrer Macht mithalten könnte, selbst wenn sie nur das Territorium im westlichen Mittelmeer technisch kontrollieren, und dennoch, wann immer sie beschlossen, nach Osten zu gehen, würden sie nur über die verfallenden hellenischen Königreiche hinweglaufen. Das Erreichen dieses Höhepunkts von Erfolg und Macht hatte viele negative Auswirkungen auf die Gesundheit der Republik. Sie haben zum Beispiel einen massiven Zustrom von neuem Reichtum nach Italien, weil ich meine, dass sie das Mächtigste sind.

Sie haben alles Gold. Sie kontrollieren alle Handelswege. Italien wird also weithin reich, viel reicher als noch vor einem Jahrhundert, und der größte Teil dieses neuen Reichtums landete natürlich in den Taschen der Führer Roms, des Senats von Rom, weil die Konsuln und die verschiedenen Senatoren diejenigen sind die da draußen die Armeen anführten. Sie sind diejenigen, von denen Sie wissen, dass sie die Kriegsbeute gewinnen. Es ist also ganz natürlich, dass sie den neuen Reichtum kontrollieren und alle Sklaven kontrollieren, die hereinkommen, denn dies ist auch Roms Verwandlung von einem Eine Gesellschaft, die Sklaven hatte, wie es die gesamte mediterrane Gesellschaft mit einer Gesellschaft getan hat, die wirklich von Sklaven geführt wurde, in der die gesamte wirtschaftliche Aktivität, von der brutalen Arbeit des Grabens von Gräben bis hin zur Herstellung feiner handwerklicher Arbeiten in den Städten, von allen erledigt wird Sklaven oder ihre Freigelassenen Nachkommen.

Sie haben also diesen massiven Zustrom von neuem Reichtum, der nur sehr wenigen Menschen in die Hände fällt. Die regulären Leute von Rom hingegen werden von all dem neuen Reichtum ausgeschlossen und sehen, wie ihr eigenes Vermögen abnimmt. Rom selbst profitiert also massiv finanziell von seinen Siegen über Karthager in Griechenland und in Spanien, aber der Erfolg wurde wirklich nur von sehr, sehr wenigen Menschen an der Spitze gehalten, und das begann, die traditionellen Lebensweisen in Italien zu verdrängen, und es begann Wenn wir uns mit Tiberius Gracchus und dem, was er zu erreichen versuchte, befassen, aber dann gibt es noch ein anderes Element, das auf Argumente zurückgreift, die römische Historiker selbst vorgebracht haben Sie blickten zurück, warum die Republik zusammenbrach, weil Rom nach der Niederlage von Karthago keine große ausländische Bedrohung mehr hat, die sie zusammenhält.

Das hält die Elite zusammen, wo sie nicht das Gefühl haben, im Gleichschritt miteinander arbeiten zu müssen, denn obwohl sie alle waren, wissen Sie, dass Sie alle Senatoren sind, Sie alle einer bestimmten Klasse angehören, ich meine, wir wissen Nur weil Sie heute reich und mächtig sind, heißt das nicht, dass Sie mit anderen reichen und mächtigen Menschen auskommen. Sie sind oft Ihre intensivsten Rivalen, und ich glaube, vor dem Ende der Punischen Kriege gab es ein Verständnis dafür, dass Rom Drohungen hatte, denen sie ausgesetzt waren, dass sie es nicht konnten, dass die internen politischen Eliten ihre eigenen Rivalitäten nicht zulassen konnten zu weit außer Kontrolle oder es würde Rom zerstören. Sobald dieser Feind sie nicht mehr zusammenhält, beginnen sie sich gegenseitig anzudrehen und nutzen diesen neuen Reichtum nicht, um die Feinde Roms zu bekämpfen, sondern um sich gegenseitig zu bekämpfen, und einmal Sie, einmal diese politischen Rivalitäten zwischen ihnen Die Elite begann in eine Art offenen Krieg auszubrechen. Ich meine, dann dauerte es, bis die Republik fiel.

Brett McKay: Richtig. Extremes Einkommen und Gleichheit sind eines der Dinge, die aufgrund der punischen Kriege passiert sind, und wie Sie sagten, gab es diese eingehende Gleichheit, also gibt es Leute, die Reformideen herausbringen. Ideen für Wirtschaftsreformen. Große wirtschaftliche Reformideen. Sie haben Tiberius Gracchus erwähnt. Was ist sein Hintergrund und was war seine Reformidee, die Sie kennen, um die Dinge mit Rom wieder gut zu machen?

Mike Duncan: Nun, das Ironische an Tiberius Gracchus ist, dass er aus dem inneren Kreis des römischen Adels stammt. Ich glaube nicht, dass es dort, ihm und seinem Bruder Gaius, schwer fallen würde, eine Art besser vernetzter Menschen zu beschreiben. Ich meine, wenn sie im Mittelalter wären, würden Sie sagen, dass sie wie die königliche Familie des inneren Kreises waren, in der ihre Väter und Großväter einige der berühmtesten Helden in der römischen Geschichte waren und Sie wissen, dass ihre Mutter eine der berühmtesten war Frauen in der römischen Geschichte, Cornelia Africana.

Sie kommen also aus dem inneren Kreis des Adels, aber anstatt ihre Verbindungen zu nutzen und ihre Macht zu nutzen und die Bildung zu nutzen, die ihnen gegeben wurde, um einfach so weiterzumachen, wie sie es immer getan hatten Ermittlung von Reformen, die an der Art und Weise durchgeführt werden müssen, wie die Republik geführt wird. Besonders nach ihren Siegen, weil klar wurde, dass es wirtschaftliche und soziale Probleme gab, die angegangen werden mussten, die der Senat nicht ansprach, und so ja, also werden Tiberius Gracchus und zehn Jahre später sein Bruder Gaius mitkommen und Sie werden versuchen, einige sehr notwendige Reformen einzuleiten.

Brett McKay: Einer von ihnen war der Lex Agraria, und das Ding schien zehn oder 20 Jahre lang immer weiter zu machen, bevor es tatsächlich eingeführt wurde.

Mike Duncan: Richtig. Also, ja, und Tiberius 'Plan und er arbeiten mit ein paar anderen reichen Senatoren zusammen, und das Grundprogramm sind alle armen römischen Bauern. Die Bürgerbauern Roms gegenüber der vorherigen Generation waren wie reiche Senatorenmagnaten von ihrem Land vertrieben worden all diesen neuen Reichtum, den sie erworben haben und den sie suchen, um ihn zu investieren, und sie fangen an, alle aufzukaufen, oder vielleicht wissen Sie, dass Ihr Mann in den Krieg gezogen ist und er nie zurückgekommen ist, und jetzt haben Sie nur noch dieses baufällige kleine Stück Handlung und Sie verlieren es. Also, Familien, die ärmeren Familien begannen, ihr Land zu verlieren.

Die reicheren Familien begannen, diese riesigen, ausgedehnten Ländereien zu erwerben, und Tiberius Gracchus kam mit dem Lex Agraria herein, und es war wirklich ganz einfach. Es gab technisch gesehen eine Grenze, wie viel von einer bestimmten Art von Land Sie besitzen durften. Diese Grenzen wurden seit Generationen missachtet und er sagte, wir werden sie auferlegen, wir werden anfangen, dieses Gesetz zu befolgen, das wir tatsächlich haben, und ich werde einige dieser großen Güter auflösen. Ich werde diese in überschaubare Stücke zerhacken und sie an arme römische Bürger weitergeben, damit die Menschen wieder Land haben können, damit wir nicht verlieren, was Rom großartig gemacht hat, das der starke unabhängige Bürgerbauer ist.

Brett McKay: Viele Leute mochten diese Idee offensichtlich nicht.

Mike Duncan: Richtig. Die reichen Landbesitzer mochten diese Idee kein bisschen und sie nahmen sie als, aber sie nahmen sie als Bedrohung, nicht nur für, nicht nur, als ob es eine Provision geben würde, die herumkommt und Sie wissen, nimmt einen Teil Ihres Landes . Sie glaubten auch, dass Tiberius Gracchus nicht nur reformierte, sondern auch soziale und wirtschaftliche Reformen durchführte, sondern dass er dies nutzen würde, um massive politische Macht zu erlangen, denn wenn er der Typ ist, der als Verfechter der Menschen und verteilt all dieses Land, ich meine, er ist es, Sie wissen, wir kommen zum Ende des ersten Kapitels und er hat es geschafft, einiges an Macht und Popularität zu erlangen.

Sie gehen bis zum Beginn der Gründung der Republik zurück und die Grundidee hier ist, dass niemand jemals so viel Macht erlangen soll und wenn jemand anfängt, viel Macht und Popularität zu sammeln, der andere Adelsfamilien umkreisten die Wagen und schlossen sich diesem Kerl an und schlugen ihn, schlugen ihn und seine Familie wieder an ihren Platz. Das ist, was mit Tiberius passiert ist, wo es diese große Frage gibt, wissen Sie, hat er diese Landumverteilung für edle Zwecke getan, richtig, um den armen Bürgern Roms zu helfen, oder hat er es nur zynisch getan, um politische Macht für sich selbst anzusammeln, was sicher ist Was seine Feinde immer gesagt haben und Sie wissen, warum er sich am Ende des ersten Kapitels mit einer Bank den Kopf einschlagen lässt.

Brett McKay: Ja, ich meine das war verrückt. Ich meine, Sie sehen hier den Zusammenbruch von mos maiorum und ihren politischen Prozess. Ich meine, welchen politischen und sozialen Vorrang hat die Politik der Lex Agraria nach diesem Zeitpunkt mit Tiberius Gracchus in Rom begründet?

Mike Duncan: Oh ja. Ich meine, es war in vielerlei Hinsicht so beispiellos, und wie ich am Ende des ersten Kapitels sagte, ist das, was zu einem Hauptproblem wurde, wie diese Meise für die Eskalation von Normenbrüchen, wo es einen sehr kleinen Kern gibt, der traditionell dort beginnt Laut mos maiorum warst du eine Tribüne, wie es Tiberius Gracchus war. Er war zur Tribüne der Plebes gewählt worden, und so wird er den Lex Agraria vorstellen. Wenn Sie eine Tribüne waren und ein neues Gesetz hatten, das Sie einführen wollten, haben Sie es zuerst dem Senat gezeigt, und weil sie die Väter waren von den, sie waren die Väter von Rom und sie, wissen Sie, sie würden Ihnen ihre begründete Meinung zum Gesetz geben und entweder sagen, ja, Sie sollten dies tun oder nein, Sie sollten es nicht tun, aber es gab so viele Leute im Senat, die waren vehement gegen Landumverteilung, weil sie die reichen Magnaten waren, die ihr Land verlieren würden.

Wenn Tiberius es ihnen gebracht hätte, hätten sie es höchstwahrscheinlich nicht getan. Sie hätten gesagt, dass sie dies nicht tun würden, und so hat er diesen Teil des Prozesses einfach übersprungen. Auch wenn Sie dies traditionell tun sollten und er es stattdessen direkt den Menschen vorstellte. Das löst also Warnglocken im Senat aus. Was tun sie also? Sie stellen eine andere Tribüne ein, die dies hat. Eine der Befugnisse, die eine Tribüne hat, ist nur die Fähigkeit, wirklich gegen jede Gesetzgebung oder Angelegenheit vor der Versammlung ein Veto einzulegen. Also stellen sie im Wesentlichen diesen Typen namens Octavius ​​ein, diese Tribüne namens Octavius, um gegen die Lesung von Tiberius 'Lex Agraria ein Veto einzulegen, damit sie nicht einmal vor die Leute gebracht werden kann. Dies ist eine weitere Pause. Dies ist ein so, jetzt sind wir durcheinander, denn in der Vergangenheit würden sie zurückweichen, wenn eine Tribüne ein Veto gegen eine Gesetzesvorlage einlegte, die sehr beliebt war und die Lex Agraria sehr beliebt war und die vorübergehen würde.

Sie würden sagen, okay, ich habe meine symbolische Ablehnung dieser Gesetzesvorlage registriert, aber sie ist sehr beliebt. Jetzt werde ich mein Veto zurückziehen und es weitergehen lassen. Nun, Octavius ​​macht das nicht. Octavius ​​hält einfach sein Veto aufrecht, egal wie beliebt es ist, egal wie viele Leute ihn anschreien, um das Veto fallen zu lassen. Er wird es einfach nicht tun. Der einzige Ausweg für Tiberius besteht also darin, entweder zurückzutreten und den Lex Agraria zurückzuziehen oder die Dinge noch weiter zu verbessern, noch einen Schritt weiter. Also, er, Tiberius Gracchus, prüft alle Gesetze. Er sagt, wir machen nichts. Der ganze Staat ist geschlossen, bis wir einen Showdown über diesen Lex Agraria haben. Bis du dich zurückziehst, gehe ich, du, niemand wird einen Vertrag unterschreiben. Es wird kein Gerichtsverfahren geben. Niemand kann einen Kredit aufnehmen. Alles ist abgeschaltet. Jetzt ist Rom geschlossen, was den Senat dazu veranlasst, Tiberius noch weiter anzugreifen, was Tiberius dazu veranlasst, den nächsten Schritt in der Ratsche zu machen, in der er Octavius ​​aus dem Amt absetzt.

Er lässt die Versammlung zusammenkommen und abstimmen, was noch nie zuvor geschehen war. Sie sollten niemals die Leute dazu bringen, eine Tribüne abzuwählen, in der sie gerade erst abgestimmt hatten. Es ist also so, als würde diese sehr einfache kleine Rechnung über die Landumverteilung plötzlich zu etwas viel mehr als nur zu der Reform, die Tiberius versucht, und Sie sehen, wie Leute Dinge tun, die weit außerhalb der Grenzen liegen, nur um Ihre Gegner wirklich zu blockieren. Um Ihren Gegner davon abzuhalten, sich durchzusetzen, und das ist wirklich der Zeitpunkt, an dem die Dinge, der gesamte Präzedenzfall aus dem Jahr 133 v. Chr., In jedermanns Erinnerung lebten und Sie sich daran erinnerten, wie es letztendlich endete, wenn Sie den Senat kennen, ein paar konservative Senatoren, die einen bewaffneten Mob gegen Tiberius Gracchus führen und ihn und seine Gegner buchstäblich zu Tode schlagen, um ihn zu stoppen.

Brett McKay: Ja, das ist verrückt. Ich meine, ich wollte mir vorstellen, dass Sie wissen, wie das gewesen sein muss, und dann den anderen Teil des Zusammenbruchs von mos maiorum, wie sie es manchmal waren, sie waren, sie schlugen sie an einem Ort nieder, an dem Sie es nicht waren soll sie niederschlagen. Richtig? Es sollte irgendwie heilig sein, aber sie sagten: Ja, ist mir egal?

Mike Duncan: Ja. Ja. Dies war im Pomerium.

Brett McKay: Richtig.

Mike Duncan: Der Grund, warum sie Tischbeine und andere Dinge wie Knüppel benutzen müssen, ist, dass Sie keine Waffen innerhalb dieser heiligen Grenze Roms tragen durften und dass in Kapitel eins Leute mit Fäusten nach oben gehen und du weißt verschiedene Dinge, du weißt wie ein Stein, nur um jemanden zu verprügeln, weil du dort kein Schwert mitnehmen kannst. Nun, am Ende des Buches wissen Sie, dass ganze Armeen in dieses Gebiet marschieren, so wie Sulla mit einer Armee auf Rom marschiert und diese Grenze überschreitet. Es sind also all diese Dinge. Wie diese kleinen, diese kleinen Dinge, die in den 130ern und 120ern passiert sind, sind sie nur langsam Schneeball und sobald diese Präzedenzfälle festgelegt sind, dass Sie tatsächlich gewinnen können, indem Sie Ihre Gegner buchstäblich physisch schlagen, ist es eine schwierige Lektion, dies zu verlernen.

Brett McKay: Ja, und ich fand es interessant, all diese Reformer. Ich denke, eine Sache, die sie alle gemeinsam hatten, war, dass sie die Idee hatten, dass Sie wissen, zurück zu dem, was die Dinge waren. Richtig? Sie waren also konservativ, aber gleichzeitig mussten sie mit der Tradition brechen, um diese Ziele zu erreichen, und diese Art führte dazu, dass sie nicht in der Lage waren, das Ziel zu erreichen, das sie sich vorgestellt hatten zurück zu dem Zeitpunkt, als die Republik gegründet wurde.

Mike Duncan: Es ist. Sie haben ein heißes Durcheinander von Widersprüchen, das mit diesen Jungs vor sich ging, richtig identifiziert. Ob die Gracchi, die ja, es gibt eine, Sie können alles, was sie getan haben, so gestalten, wie wir versuchen, die Dinge wieder so zu machen, wie sie einmal waren, als wären die Dinge aus dem Gleichgewicht geraten und wir versuchen, sie zurückzubringen und dann gehst du den ganzen Weg nach, du spulst schnell bis zum Ende des Buches vor und Sulla, weißt du, er ist absolut zumindest in seinen eigenen Gedanken davon überzeugt, dass er die Republik wieder so machen wird, wie sie ursprünglich war, aber ja Um dorthin zu gelangen, bricht er, er bricht jede Regel im Buch. Weißt du, er hat Köpfe im Forum montiert, um seine traditionelle politische Moral zu verfolgen. Also, ja, es ist manchmal gut, wenn Sie ein Anführer sind, nicht zu viel darüber nachzudenken, was Sie tun, weil es Ihnen sonst den Kopf brechen würde, weil Sie erkennen würden, dass Sie es waren. Sie waren so, als würde ich ein heißes Durcheinander von Widersprüchen sagen .

Brett McKay: Richtig. Neben dieser Einkommensungleichheit, die sie zu bekämpfen versuchten, hatten sie auch ein Migrationsproblem. Besonders Menschen aus dem Norden. Das waren die Cimbri oder die Cimbri?

Mike Duncan: Ja. Ich meine, Sie wissen, jeder hat seine bevorzugte Aussprache. Ich bin immer mit Cimbri gegangen.

Brett McKay: Okay, Cimbri. Also, wer sind die Cimbri und warum sind sie um diese Zeit in Italien aufgetaucht?

Mike Duncan: Die Cimbri sind sehr groß, wissen Sie, es ist schwer, ethnisch zu sagen, was sie waren, aber Sie wissen, germanische, germanische Leute, die ihren Ursprung haben. Ich denke, die beste Vermutung ist, dass Dänemark heutzutage von dort kommt, wo sie herkommen, und sie machen sich auf den Weg In den 120er Jahren kennen Sie in etwa 120 eine sehr große zivilisatorische Migration. Richtig? Das war nicht nur so, du weißt wie ein oder zwei Waggons. Dies war nicht nur wie eine Gruppe, die losging. Ich meine, wir reden über Hunderttausende von Menschen, die aufgegriffen haben und das moderne Dänemark verlassen haben, weil niemand genau weiß, warum.

Ich meine, es gibt tatsächlich einige sehr interessante kleine streunende Referenzen und ich denke, es ist Strabo, wo sie darüber sprechen, wie vielleicht der Meeresspiegel gestiegen und zerstört ist, wo sie gelebt haben. Es gab eine Art seltsamen Klimawandel, der weitergegangen war. Also ziehen sie nach Süden und suchen ein neues Zuhause, aber die meisten Orte sind bereits bewohnt. Also bleiben sie einfach in Bewegung und in Bewegung und bleiben in Bewegung, und dann, wie fünf oder sechs Jahre später, klopfen sie wirklich an Italiens Tür, die ihnen gehört, in den Alpen, und Sie wissen Die Römer mögen wie alle anderen nicht die Idee, dass diese Hunderttausenden von Menschen durch ihr Territorium wandern. Also geraten sie in eine Reihe von Zusammenstößen mit Cimbri, die als Cimbric Wars bezeichnet werden.

Brett McKay: Wie war das für die Römer? Wie war das für die Römer?

Mike Duncan: Für die Römer hat es sehr lange sehr schlecht geklappt. Jedes Mal, wenn sie gegen die Cimbri kämpften, wusste ich nicht, wie viel Fluchen in diesem Podcast herrscht, aber sie wurden immer wieder in den Arsch getreten. Das Interessante an den Cimbri ist, dass sie jedes Mal, wenn die Cimbri eine Schlacht gewinnen, weggehen, obwohl sie oft so dargestellt werden, als wollten sie herunterkommen und in Italien einmarschieren, und die Römer sie abwehren, um zu verhindern, dass sie in Italien einmarschieren . Sie tauchen in einer auf, jetzt werde ich das Datum vergessen, aber ich denke, es war 113, sie besiegen die Römer im Kampf und anstatt nach Italien zu gehen, steigen sie einfach weiter nach Gallien, dem modernen Frankreich, und sie kreisen zurück Nachdem sie weiter gewandert sind, wie vier Jahre später, setzen sie die Römer erneut in der Schlacht in Gallien und dringen nicht mehr in Italien ein und dann sogar das dritte Mal, dass sie die Römer in der Schlacht schlagen, vier oder fünf Jahre später wieder nicht Invasion Italien und es ist nicht bis zum vierten Mal, dass sie zurückkommen.

Nachdem die Römer 15 Jahre lang mit ihnen gekämpft haben, wissen Sie, dass sie sich endgültig für gut entscheiden. Jetzt werden wir nach Italien vordringen und versuchen, dort unser Zuhause zu finden, im Gegensatz zu irgendwo anders und was die Cimbri währenddessen vorhatten Diese ganze Zeit ist gerecht, es ist ein komplettes historisches Rätsel, denn die Römer haben sich nie viel Zeit genommen, um zu verstehen, was die Motivation der Cimbri war oder was sie versuchten oder warum sie nie ein Zuhause gefunden haben und einfach weiter gewandert sind seit 15 oder 20 Jahren in ganz Europa. Das Ganze ist nur eine Art Rätsel, das mit ihnen endet, ja, endlich ihren Weg nach Italien bahnt, aber von Gaius Marius zerstört wird und das ist das Ende der Cimbri.

Brett McKay: Ja und ich vermute das, die Begegnungen der Cimbri, die sie gerade ausgegeben haben, die Römer haben eine Menge Ressourcen verbraucht, die sie wahrscheinlich nicht hätten ausgeben sollen?

Mike Duncan: Ja, ich meine die, und die Cimbri haben Legionen verschluckt, wo Sie wissen, es gab bekanntlich die Schlacht von ... eine der größten und katastrophalsten in der gesamten Geschichte des Imperiums, nicht nur wie dieser Teil des Buches, sondern Sie Ich weiß, dass es einige Schlachten gibt, die Hannibal gewonnen hat, und dann gibt es einige spätere Dinge gegen Attila, wo oder einige dieser späteren Kriege, von denen Sie wissen, dass die Römer 50, 60, 70.000 Menschen im Kampf verloren haben, und dies ist einer von ihnen, wo die Cimbri gerade sind Schlucken Sie an einem einzigen Tag 50.000, 50.000 Legionäre.

Es ist interessant, weil Sie auch in diesem Zeitraum des Buches viel über ihren Krieg mit Jugurtha und alles, was dort vor sich ging, sprechen, wo es gerade dieses ganz neue, neue Problem gab, das sich in Rom durch die Korruption des Senats und die Bestechung von Jugurtha eröffnet hat Senatoren, nicht mit ihnen in den Krieg zu ziehen. Es scheint sehr klar zu sein, dass einer der Gründe, warum der Senat nicht mit Jugurtha in Nordafrika in den Krieg ziehen wollte, darin besteht, dass sie dieses wiederkehrende Problem an der Nordgrenze dieser großen Horden haben, die alle römischen Verteidigungsanlagen überqueren und nur überwältigen.

Brett McKay: Okay, du hast Gaius Marius erwähnt. Er ist der Typ, der dem Cimbri das Ende gesetzt hat. Wer war dieser Typ und warum wurde er als dritter Gründer Roms angesehen?

Mike Duncan: Gaius Marius war, er war ein neuer Mann. In Ordnung, dies ist ein Konzept, das in dem Buch, dem Novus Homo, vorgestellt wird, in dem das Konsulat, die hohen Ämter und die Aufnahme in den Senat von den Adelsfamilien Roms streng kontrolliert werden und eine Adelsfamilie zu diesem Zeitpunkt von jemandem definiert wird, der hat einen konsularischen Vorfahren. Richtig? Wo, wenn Sie, wenn Ihr Vater oder Ihr Großvater oder Ihr Urgroßvater das Konsulat erreicht hatten, wurde Ihre Familie geadelt. Sie wurden zu einer Elite der Elite, und diese Familien versuchten, das Konsulat in ihren eigenen Händen zu halten. Sie wollten mit niemandem teilen. Sie mochten es nicht, als 'neue Männer' auftauchten und Gaius Marius ein neuer Mann war. Er war, er ist kein harter Scrabble-Bürger. Er stammt aus einer sehr wohlhabenden Familie, aus einer Stadt nicht weit von Rom entfernt, aber er hatte keine konsularischen Vorfahren.

Er war ein Novus Homo, aber er war unglaublich ehrgeizig und wollte sich seinen Weg an die Macht bahnen. Letztendlich konnte er sich seinen Weg an die Macht bahnen, dank der Konstanten, die sich jetzt über die Korruption und die Selbstbezogenheit des Senats beschwert. Er war in der Lage, eine Menge davon zu nutzen, eine Menge der gleichen Energie, die die Gracchi trieb, Gaius Marius war in der Lage, eine Menge davon für seine eigenen Ziele zu nutzen, und er schafft es, seinen Weg in das Konsulat und damit zu finden Es ist auch sehr klar, dass Gaius Marius einer der besten Generäle ist, die Rom jemals gesehen hat, und dies war ständig eine seiner eigenen Beschwerden. Es war egal, ob Sie es waren, indem Sie die Konsulate in den Händen des Adels hielten ein guter General oder ein schlechter General oder ein guter Führer oder ein schlechter Führer.

Es war nur wichtig, ob du edel warst oder nicht. Also sitzt Gaius Marius dort genauso leicht wie der talentierteste General, den Rom hatte, und sie versuchten ihn aus Roms Kriegen herauszuhalten. Dies ist eine verrückte Sache, nur vom Standpunkt der Meritokratie aus wollen Sie, dass Ihre besten Generäle und Ihre besten Leute die Armeen leiten, und Marius wurde davon abgehalten, aber als die Cimbri vorbeikamen, hat er es getan Schließlich hat er das Konsulat erfolgreich erreicht und er hat bewiesen, dass er der beste Mann für diesen Job ist. Endlich schicken sie ihn und er hat Erfolg, wo alle anderen versagt haben. Ich meine, die Römer hatten nichts getan, als gegen die Cimbri zu scheitern und zu scheitern und zu scheitern, bis Marius kommt.

Brett McKay: War das der Grund, warum er den dritten Titel des Gründers von Rom bekam, weil er die Cimbri besiegt hat oder was ist passiert? Was hat er noch getan?

Mike Duncan: Richtig. Okay, dieser dritte Gründer des Geschäfts in Rom ist verrückt, weil offensichtlich der erste Gründer von Rom uns Romulus ist, oder? Er ist der Gründer von Rom. Der zweite Gründer Roms ist eine jetzt etwas obskure Figur namens Marcus Furius Camillus, der, wie in den 390er und 380er Jahren vor Christus, eine Horde Gallier nach Italien kam, Rom entlassen hat und die besiegten Römer gut aussehen von an den Ruinen ihrer Stadt und sie fragen sich, ob sie überhaupt wieder aufbauen sollten oder nicht und Camillus ist derjenige, der nein sagt, wir sollten hier bleiben. Wir sollten wieder aufbauen. Es ist also ganz natürlich, ihn den zweiten Fund in Rom zu nennen. Richtig? Das macht sehr viel Sinn.

Nun, Sie spulen schnell vor und was Marius getan hat, wird einfach befreit, Rom von der Bedrohung durch die Cimbri befreit, was eine großartige Leistung ist, aber ich bin nicht ganz, ich war nie, ich war nie ganz sicher, wie er von allen Helden ist Ich meine, Scipio Africanus hatte Rom vor Hannibal gerettet. Richtig? Es war nie ganz klar, warum Scipio Africanus zum Beispiel nicht als dritter Gründer Roms angesehen wurde, um Rom endgültig aus Hannibal zu befreien, aber Gaius Marius wird als dritter Gründer Roms bezeichnet, weil er die Cimbri besiegt hat. Das ist eine gute Frage. Sie wissen, dass es eine schöne Sache ist. Es ist ein schöner Titel, den er bekommen hat, aber ich war mir nie ganz sicher, woher er kam.

Brett McKay: Eine der Reformen, die er als General durchführte, war die Befreiung von der Landbesitzpflicht für Soldaten. Warum musste er das tun und warum war das so eine große Sache?

Mike Duncan: Um zu verstehen, wie der Krieg in der Antike und sicherlich in Rom funktioniert hat, muss man tatsächlich reich genug sein, um in den Armeen zu dienen. Sie mussten Land besitzen, um in den Armeen zu dienen. Das ist das Gegenteil von dem, was wir heute von Armeen halten, wo normalerweise die Reihen des Militärs mit den ärmsten Mitgliedern einer Gesellschaft besetzt sind, im Gegensatz zu den reichsten Mitgliedern, aber oder in den frühen Tagen musste man sich ausstatten. Sie mussten Ihre eigene Ausrüstung und Speere und Pferde und all das zur Verfügung stellen. Man musste also tatsächlich genug besitzen, um beim Militär zu dienen. Nun, zu der Zeit, als wir, dass Gaius Marius in der Zeit der Gracchi richtig kommt, ist eines dieser großen Probleme, das wir gesehen haben, all die Armen, all die ärmeren Bürger, die Menschen, die es hatten Land, das sich qualifiziert hat, in den Legionen zu dienen, verliert jetzt sein Land und jetzt haben Sie immer weniger Menschen, die in die Reihen der Legionen eintreten können, und Sie haben eine echte Wehrpflichtkrise.

Wo es immer schwieriger wird, die Legionen Jahr für Jahr zu füllen, und Sie dann wissen, dass Sie losschicken, schicken Sie all diese Leute gegen die Cimbri ab und sie werden vernichtet, wie okay, Sie haben gerade die Fähigkeit verloren, irgendetwas einzuziehen diese Leute immer wieder, weil sie tot sind. Nun, was wirst du letztendlich tun? Wirst du an dieser Idee festhalten, dass du ein gewisses Maß an Reichtum haben musst, um in den Legionen zu dienen? Oder wollen Sie nur sagen, lassen Sie uns diese Anforderung einfach alle zusammen fallen und Sie können, Sie können von jedem einberufen und Sie wissen, angesichts der Notsituation, mit der Marius konfrontiert war und mit der Rom konfrontiert war, beschlossen sie, die Eigentumsanforderung für fallen zu lassen Dienst in der Legion, der auch zu diesem Zeitpunkt noch sehr nominell war. Als ob es nicht einmal so viel wäre, aber sie haben es endlich losgeworden und ja, all die armen Plebes, wissen Sie, die wirklich keinen anderen Ort hatten, an dem sie sich anmelden konnten, um mit Gaius Marius zu dienen und hoffentlich reich in der Armee zu werden .

Brett McKay: Wie hat sich das auf das Militär ausgewirkt? Hat es, war es ein Nachteil oder hat es tatsächlich geholfen? Das war das, was Marius geholfen hat, die Cimbri endgültig zu besiegen?

Mike Duncan: Es ist definitiv eines dieser Dinge, dass es eine gemischte Tasche ist. Richtig? Wo, wenn sie die Eigentumsanforderung nicht fallen ließen, wäre Rom schließlich von ihren Feinden überwältigt worden. Weißt du, selbst wenn sie einmal Karthago besiegt hätten, würde jemand mitkommen, die Cimbri würden mitkommen oder eine andere Macht würde irgendwann aufsteigen und sie würden einfach einfach nicht in der Lage sein, die Herausforderung anzunehmen. Sobald sie ihren Eigentumsbedarf gesenkt haben, können sie eine noch tiefere Quelle von Wehrpflichtigen in der Bevölkerung erschließen. So konnten sie, die Römer von diesem Punkt an, sobald Sie diese Eigentumsanforderung fallen lassen, ich meine, sie können wie verrückt einberufen und bis Sie zu den Kriegen von Julius Cäsar, den Bürgerkriegen und dann den kaiserlichen Armeen kommen, die die Führung übernehmen Grenzen des Imperiums für die nächsten paar Jahrhunderte, ich meine, Sie sprechen von Hunderttausenden von Menschen unter Waffen.

Was ohne dies nicht möglich gewesen wäre, ohne diese Eigenschaftsanforderung fallen zu lassen. Die negative Seite davon ist, und Sie wissen, dass viele Kommentatoren, die wieder zu den Römern zurückkehrten, bemerkten, dass Sie als Bürgerbauer, der für eine kurze Kampagne eingezogen wurde und dann zu Ihrer Farm zurückkehrte, diese hatten, es gab diese Identifikation des Bürgers mit Ihnen kennen Rom mit der Armee. Es war alles irgendwie dasselbe. Sobald Sie alle diese armen Wehrpflichtigen in ihrer Loyalität zum Staat selbst bringen, ist dies sehr verdächtig. Ihre Loyalität gilt hauptsächlich dem General, der sie im Kampf führen und bereichern wird, weil sie jetzt gehen, Sklaven bekommen, Geld bekommen, gehen Beute zu bekommen und am Ende des Tages, wie wenn ein General sagt, wenn ein General Sie in den letzten paar Jahren gehalten hat, wissen Sie, was auch immer arm privat in den römischen Legionen ist, wenn Sie von diesem Kerl reich werden und er sagt, schau mal, ich habe einige politische Feinde in Rom.

Ich denke, wir müssen gehen, ich denke, wir müssen nach Rom marschieren und den Mist rauswerfen, den Sie Ihrem General zuhören werden, anstatt sich wie ein Ruck zu fühlen. Warten Sie eine Minute, bis Sie das wissen Senat und Volk von Rom ist eine heilige Sache. Es ist nicht wirklich eine heilige Sache für dich, wenn du gerecht bist, wenn du arm warst und zurückgelassen wurdest und du dein ganzes Leben lang vom Adel angespuckt wurdest, ja, warum folgst du nicht diesem General? , hoffe er gewinnt und wann wird er mit ihm reich? Oder zumindest reicher als Sie?

Brett McKay: Gut. Wenn wir also von einem General sprechen, der dies getan hat, führt uns das schön zu Sulla.

Mike Duncan: Nun, ich versuche die Segues sehr natürlich zu halten.

Brett McKay: Jetzt sehr, sehr, sehr gut, sehr beeindruckend. Also, wer war dieser Sulla-Typ und was waren seine politischen Ziele?

Mike Duncan: Sulla ist, er ist auf der anderen Seite, also war Gaius Marius ein Niemand, ein Novus Homo, der kämpfen und sich seinen Weg nach oben bahnen musste, um die Reihen zu kennen. Sulla stammt aus einer dieser alten Patrizieradelsfamilien. Nun, seine eigene Familie in den letzten Generationen hatte nicht viel zu sagen gehabt, aber er, er hatte alles Blut. Er hatte all die aristokratische Atmosphäre, all die, im Grunde alle Vorteile, die Marius nicht hatte, und er ist wie jeder andere Römer darin, oder zumindest jeder andere römische Adlige. In unglaublich ehrgeizig. Er will der mächtigste Mann sein. Er möchte der einflussreichste Mann sein. Er will reich sein. Er will mächtig sein und er steigt wieder durch die Reihen auf, ohne sich wirklich zu sehr anzustrengen. Er ist überaus talentiert und überaus charismatisch, aber er möchte der wichtigste und mächtigste Mann in Rom sein.

Brett McKay: Also, was hat er getan, was hat er getan, um das zu erreichen, dieses Ziel?

Mike Duncan: Nun, am Anfang macht er nur sein normales Ding oder das normale Ding, das jeder machen würde, er kandidiert für ein Amt und er steigt in die Reihen auf, aber er wird schließlich ein Model für Julius Caesar, oder? Es gibt viele Ähnlichkeiten zwischen der Karriere von Caesar und der Karriere von Sulla, in der Sulla in den Teenagern mitkommt, die Sie kennen, weil es keine bessere Art gibt, es auszudrücken. Nach dem Gracchi taucht Sulla auf und Sulla ist definitiv jemand, der erkennt, dass sein Ehrgeiz nicht unbedingt an diese alten Regeln von Mos Mairom gebunden sein muss. Wenn er sich in einer schwierigen Situation befindet, kann er einfach umgehen, was auch immer die Regeln des Fairplay sein sollen.

Weißt du, er, obwohl er ein Adliger war, weißt du, dass er auch Gaius Gracchus und Tiberius Gracchus und einige der Dinge, die Marius getan hat, ansehen und gut sagen kann, wenn du weißt, ob meine Feinde mich in eine Ecke unterstützen, warum nicht Ich mache nur ein Ende um sie herum und du weißt das alles, es beginnt mit ihm, sogar auf subtile Weise, du kennst ihn und Marius hatte diese Rivalität während ihres gesamten Lebens, wo Sulla ungefähr 15 ist, wie zehn oder 15 Jahre jünger als Marius, wo Sulla anfängt Marius auf subtile Weise zu untergraben, so dass Sie nach allen Regeln der Tradition, nach allen Regeln der Mos Mairom wissen, dass Sulla Marius erhöhen und sagen sollte, dass Marius dies getan hat und Marius diese großartige Sache getan hat, aber Sulla beginnt, Dinge anzuerkennen, die Marius nicht tut. ' Ich denke nicht, dass Sulla Anerkennung finden sollte. Lies das Buch. Dies alles wird wahrscheinlich besser erklärt als ich es gerade tue, aber es war sehr, es ist sehr früh klar, dass Sulla sich nicht an irgendeine Art von traditionellen Verhaltensregeln gebunden fühlen wird, wenn diese Regeln zwischen ihm stehen und Macht.

Brett McKay: Das Interessante war, dass Sulla wie einige der anderen Reformer wie er sagte, sein Ziel sei es, Rom wieder an seine Wurzel zu bringen. Er restaurierte, restaurierte Rom, die Republik, aber er war ein Typ, wie Sie gerade sagten, er hat den Präzedenzfall für Julius Cäsar und den Aufstieg des Imperiums geschaffen.

Mike Duncan: Ja, Sulla, Sulla, wie wir bereits sagten, er ist das klassische heiße Durcheinander von Widersprüchen, in dem er sich als eine von Gott ernannte Figur betrachtet. Wie buchstäblich, wie der Gott mich als Gefäß benutzt, um das Gleichgewicht der alten republikanischen Verfassung wiederherzustellen, um die Uhr auf einige der Dinge zurückzudrehen, die die Gracchi eingeführt hatten, einige der populistischeren Neigungen, die populistische Richtung, die Rom hatte die letzten paar Jahrzehnte übernommen und er würde die Aristokratie im Senat wieder an ihren richtigen Platz als Zentrum und führende Macht und führendes Licht Roms bringen. Also das alles sehr traditionelle römisch-republikanische Unmoral, aber um dieses Ziel zu erreichen, meine ich, er tut nichts. An Sulla ist nichts Konservatives. Er bekommt, es gibt einen Teil in dem Buch, in dem er ist, weißt du, er wird von seinen Feinden ausmanövriert und sie vertreiben ihn aus dem Büro, das er hatte, und anstatt es einfach so zu nehmen, wie er, weißt du, dass du jemanden erwarten würdest Sie wissen, ich wurde weit und breit geschlagen, Sie wissen, er hat gerade seine Armeen gegen Rom gerichtet und nein gesagt.

Das wird nicht mein Ende sein. Also ja, obwohl sein Objekt außerordentlich konservativ war, waren seine Handlungen sehr radikal und am Ende des Buches hat er diese neue Verfassung aufgestellt, die angeblich die Republik zu ihrem früheren Glanz zurückbringen wird, aber die Menschen, die nach ihm kamen, die Generationen Nach ihm, Julius Caesar, Pompeius, kennen Sie Crassus, diese Typen, denen die schriftliche Verfassung, die Sulla aufgestellt hat, egal ist. Sie haben sich nur seine Biografie angesehen. Sie schauten auf sein Leben und sagten, schau, wenn du mächtig genug und mutig genug und mutig genug bist, kannst du alles tun, was du willst. Das ist die Lehre aus Sullas Leben. Nicht wir sollten einfach dem Senat folgen.

Brett McKay: Ja, also der komplette Zusammenbruch von mos maiorum?

Mike Duncan: Ja. Ich denke, Sulla repräsentiert das ziemlich genau.

Brett McKay: Ja und dann ist das im Grunde, das ist dieser Sturm vor dem Sturm, Republik fällt. Ich meine, an welchem ​​Punkt würden Sie sagen, dass die Republik nicht mehr existiert? Es ist nicht offiziell Römisches Reich? War es gerade als der Cäsar gemacht wurde?

Mike Duncan: Ja. Es ist eine weitere dieser großartigen Debatten, die Sie in der Geschichte führen, weil Sie wissen, wo Sie das Ende der Republik markieren. Weißt du, du sagst okay, Julius Caesar kommt in den 40ern vor Christus. Man könnte sagen, es war, als er, wissen Sie, als er 49 v. Chr. Den Rubikon überquerte, das Ende war, oder man könnte sagen, oh, als er selbst fünf Jahre später selbst zum Diktator fürs Leben ernannt wurde, kurz bevor sie ihn ermordeten und dann aber dann kämpfen seine Erben Mark Antony und Octavian ein paar Jahre später mit den letzten Überresten der senatorischen Aristokratie, und Sie könnten das vielleicht als das Ende der Republik bezeichnen und dann, wie wir wissen, wenn wir Filme wie Cleopatra, Octavian und Mark Antony hat eine ganze Reihe von Bürgerkriegen.

Vielleicht ist der Fall der Republik, wenn Octavian triumphiert und zu Augustus wird, wie Sie in den 20er Jahren vor Christus wissen, aber das Besondere daran ist, dass Augustus ein unglaublich versierter politischer Akteur ist und die gesamte funktionierende Fassade der Republik für sich behält sein Regime. Weißt du, es gab nie einen Punkt in Augustus 'Leben und er ist Roms erster Kaiser, wo er sagt, ich bin jetzt der Kaiser. Ich bin der allmächtige Kaiser. Es gibt, das heißt, es passiert nicht. Also, für die nächsten paar hundert Jahre existiert die Fassade der Republik weiter, wo es immer noch Wahlen gibt, es gibt immer noch Konsuln, es gibt immer noch Versammlungen, aber es ist alles nur so, es ist alles manipuliert und die wirkliche Macht wird von diesem, vom Kaiser, gehalten Familie. Traditionell sagen Sie also den Aufstieg von Augustus, dem großen Neffen von Julius Caesar. Seine Ankunft ist das Ende der Republik in etwa 27 v. Chr., Aber er ist ein versierter Typ. Niemand wusste genau, wann die Republik fiel, weil er nicht wollte, dass die Leute dachten, dass sie gefallen war.

Brett McKay: Richtig. Wir werden also zum lustigen Teil kommen, weil jeder dies gerne mit Rom macht. Die Vereinigten Staaten sind stark an Rom angelehnt. Richtig. Unsere ausgewogene Regierung kam aus Rom. Ich weiß, dass Historiker es nicht mögen, Vergleiche anzustellen, aber es macht Spaß. Sehen Sie Ähnlichkeiten zwischen unserer Republik und der Römischen Republik, als Sie dieses Buch geschrieben haben?

Mike Duncan: Ja, es gibt viele Ähnlichkeiten. Sie wissen, dass die Analogie deshalb immer wieder auftaucht und weiter besteht. Offensichtlich haben wir uns ganz explizit strukturiert. Ich meine, wir haben aus einem bestimmten Grund einen Senat, oder? Der Senat ist nicht nur ein Name, den wir aus dem Hut gezogen haben. Wissen Sie, wir haben versucht, es explizit nach dem Vorbild der Römer zu modellieren, und sicherlich waren die frühen Vereinigten Staaten eine engmaschige gemischte Oligarchie. Ich denke, nur in Bezug auf die politikwissenschaftlichen Definitionen dieser Begriffe ist das ziemlich genau das, was die frühen Vereinigten Staaten waren und was Rom war. Das wirklich Faszinierende ist natürlich, dass Sie wissen, dass wir anfangen, sowohl die Vereinigten Staaten als auch Rom haben von sehr bescheidenen Anfängen aus begonnen. Ich meine, die Entstehungsgeschichte Roms ist nicht besonders, sie ist ziemlich unappetitlich. Richtig? Wie selbst die Römer selbst beschreiben sie ihr frühes, frühes Königreich.

Einige unappetitliche Charaktere und sie waren, sie waren in den frühen Tagen nicht besonders stark oder mächtig wie die Vereinigten Staaten und stiegen dann langsam, aber stetig im Laufe der Zeit auf, um die mächtigste Regierung oder der mächtigste Staat der Welt zu werden. Dann, wissen Sie, sagen wir die bekannte Welt, obwohl die Römer Indien nicht berühren, China oder ähnliches nicht. Sie sind also nicht unbedingt die mächtigsten der Welt, aber in der Mittelmeerwelt war Rom dies mit Sicherheit, und die Vereinigten Staaten haben dies im Verlauf des Ersten Weltkriegs mehr oder weniger erreicht. Weißt du, wenn wir in die Weltbühne und den Zweiten Weltkrieg und den Kalten Krieg eindringen, weißt du, dass du in den 90ern und frühen 2000ern ganz offen über die Vereinigten Staaten als Hypermacht sprichst.

Es gibt also viele Ähnlichkeiten hinsichtlich des Aufstiegs und des Verlaufs Roms und der Vereinigten Staaten von Amerika. Mit einem der interessantesten Wesen, das wir aufrechterhalten konnten, genau wie sie es mit dieser Art von Republik ohne König getan haben. Wir haben es auch während unseres Aufstiegs als Imperium geschafft, dieses Gefühl der kooperativen Regierung aufrechtzuerhalten, ohne dass jemals jemand dauerhaft die Macht erlangt hat, trotz dessen, was Sie wissen, wie ich es nicht weiß, Franklin Roosevelt versuchte aufzustehen.

Brett McKay: Richtig. Nun, Mike, das war ein großartiges Gespräch. Wo können sich die Leute mehr über das Buch und den Rest Ihrer Arbeit informieren?

Mike Duncan: Oh, du kannst zu Thestormbeforethestorm.com gehen, das ist genau das, und das wird die Buchseite sein und das wird dir sagen, wo du das Buch vorbestellen kannst, das am 24. Oktober 2017 erscheint. Also musst du beides Bestellen Sie das Buch vor oder gehen Sie zu einem Ihrer guten unabhängigen Buchläden und holen Sie es ab, wenn es herauskommt. Ich mache auch weiterhin einen Podcast. Richtig? Dort komme ich von hier. Ich komme aus dem Revolutions-Podcast und Sie können zu Revolutionspodcast.com gehen und ich werde Sie durch alle großen politischen Revolutionen in der Geschichte führen. Das geht also weiter und ich werde gleich wieder an einer Episode der liberalen Revolutionen von 1848 arbeiten. Dann werde ich auch im Oktober und November ab und zu für das Buch auf Tour sein. Also werde ich Termine in New York und Philadelphia und Boston und Washington DC haben und dann im Dezember einen Westküsten-Swing machen und alle Details dafür sind wieder in Revolutionspodcast.com oder Thestormbeforethestorm.com.

Brett McKay: Genial. Nun, Mike Duncan, vielen Dank für Ihre Zeit. Es war mir ein Vergnügen.

Mike Duncan: Oh vielen Dank.

Brett McKay: Mein heutiger Gast war Mike Duncan. Er ist der Autor des Buches 'Sturm vor dem Sturm'. Es kann ab sofort auf Amazon.com vorbestellt werden. Schau es dir an. Wenn Sie die römische Geschichte lieben, werden Sie dieses Buch lieben. Es macht so einen tollen Job. Es ist keine trockene Geschichte. Es ist wie ein Engagement voller Intrigen. Es ist, als würden Sie eine Art Game of Thrones-Roman lesen. Also schau es dir an. Sie können auch mehr über seine Arbeit auf Revolutionspodcast.com und seinen Podcast Die Geschichte Roms lesen. Es ist von 2007 bis 2012. Es ist bei iTunes erhältlich und Sie können sich seine neuesten Podcast-Revolutionen ansehen. Es ist eine wirklich großartige Show. Lesen Sie auch unsere Shownotizen unter Aom.is/duncan, in denen Sie Links zu Ressourcen finden und sich eingehender mit diesem Thema befassen können.

Nun, das schließt eine weitere Ausgabe des Art of Manliness Podcasts ab. Weitere Tipps und Ratschläge zur Männlichkeit finden Sie auf der Website von The Art of Manliness unter Theartofmanliness.com. Wenn Ihnen der Podcast gefallen hat oder Sie etwas daraus gemacht haben, würde ich es begrüßen, wenn Sie sich eine Minute Zeit nehmen, um uns eine Bewertung zu iTunes oder Stitcher zu geben. Das hilft uns sehr. Wenn Sie dies bereits getan haben, teilen Sie Ihren Freunden bitte den Podcast mit. Eine Sache, die ich gelernt habe, ist, dass die meisten Leute von ihren Freunden von dem Podcast erfahren haben. Nicht über soziale Medien oder Google. Es ist nur ein Freund, der gesagt hat, er soll sich diesen Podcast ansehen. Ich würde es begrüßen, wenn Sie auch einem Freund davon erzählen würden. Wie immer vielen Dank für Ihre fortgesetzte Unterstützung und bis zum nächsten Mal dieses Brett McKay, das Ihnen sagt, dass Sie männlich bleiben sollen.