Podcast # 468: Verdient Meditation den Hype?

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Anfang dieses Jahres habe ich eine Show über die Vorteile der Meditation gemacht. Das ist Episode # 439 für diejenigen, die es ausprobieren möchten. Kurz nach diesem Interview stieß ich auf ein Buch namens Das Buddha Pille, Dies wirft einen kritischen Blick auf die Meditationsforschung und deckt einige der Schwächen des Hype auf, der sie derzeit umgibt. Als jemand, der es liebt, beide Seiten eines Themas zu betrachten, war ich auf jeden Fall fasziniert und spreche heute mit einem der Mitautoren dieses Buches.

Ich beginne mein Gespräch mit Miguel Farias, ein an der Universität Oxford ausgebildeter Psychologe und Therapeut, der diskutiert, wie der derzeitige Achtsamkeitswahn, den wir im 21. Jahrhundert erleben, nicht ganz neu ist, sondern einem Trend ähnelt, der in den 1960er und 70er Jahren um die Praxis der Transzendentalen Meditation herum auftrat . Miguel erklärt, wie die Meditationsforschung mit der Transzendentalen Meditation begann, den Grenzen dieser Forschung, und warum die Transzendentale Meditation jetzt durch Achtsamkeitsmeditation in den Schatten gestellt wurde. In der zweiten Hälfte der Show teilt Miguel einige Probleme mit der westlichen Herangehensweise an Achtsamkeitsmeditation, einschließlich der Trennung von einem spirituellen Rahmen, der Herstellung einer egozentrischen Angelegenheit und der Verwendung einer passiveren Haltung zum Leben.


Wir untersuchen auch die oft übersehenen Nachteile der Meditation, einschließlich der Tatsache, dass sie manchmal das Gegenteil des beruhigenden, zentrierenden Effekts haben kann, den Menschen suchen. Wir beenden unser Gespräch darüber, ob Meditation wirklich wirksam ist, um Stress, Angstzustände und Depressionen abzubauen, Miguels Schlussfolgerung, ob Menschen sie praktizieren sollten und ob Sie sich letztendlich schuldig fühlen sollten, wenn Sie dies nicht tun.

Highlights anzeigen

  • Das aktuelle kulturelle Phänomen der Achtsamkeitsmeditation
  • Der Wahnsinn der Transzendentalen Meditation (TM) der 60er Jahre und warum er immer beliebter wurde
  • Die Forschungsstudien zur Meditation (und warum Meditationsforschung so schwer durchzuführen ist)
  • Ist Meditation nur eine Entspannungstechnik? Sind Meditation und Entspannung dasselbe?
  • Funktioniert Meditation einfach, weil die Menschen es wollen und erwarten?
  • Meditation und Gebet
  • Wie Meditation Sie paradoxerweise von der Realität trennen kann
  • Was kann Meditation wirklich tun, um Depressionen / Angstzuständen zu helfen?
  • Was sind die Nachteile des Meditierens?
  • Gesündere Meditation

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Lesen Sie das Transkript

Brett McKay: Anfang dieses Jahres habe ich eine Show über die Vorteile der Meditation gemacht. Es ist die Episodennummer 439 für diejenigen, die es ausprobieren möchten. Kurz nach diesem Interview stieß ich auf ein Buch namens The Buddha Pill, das sich kritisch mit der Meditationsforschung befasst und einige der Schwächen des Hype aufdeckt, der sie derzeit umgibt. Als jemand, der es liebt, beide Seiten eines Themas zu betrachten, war ich auf jeden Fall fasziniert. Und heute in der Show spreche ich mit einem der Mitautoren der Buddha-Pille.

Ich beginne mein Gespräch mit Miguel Farias, Psychologe und Therapeut an der Universität Oxford, indem ich diskutiere, wie der derzeitige Achtsamkeitswahn im 21. Jahrhundert nicht ganz neu ist, sondern einem Trend ähnelt, der in den 1960er und 1970er Jahren aufkam um die Praxis der transzendentalen Meditation. Miguel erklärt, wie die Meditationsforschung mit der transzendentalen Meditation begann, die Grenzen dieser Forschung und warum die transzendentale Meditation jetzt durch Achtsamkeitsmeditation in den Schatten gestellt wurde. In der zweiten Hälfte der Show teilt Miguel einige Probleme mit der westlichen Herangehensweise an Achtsamkeitsmeditation, einschließlich der Trennung von einem spirituellen Rahmen, der Herstellung einer egozentrischen Angelegenheit und der Verwendung einer passiveren Haltung zum Leben. Wir untersuchen auch die oft übersehenen Nachteile der Meditation, einschließlich der Tatsache, dass sie manchmal das Gegenteil des beruhigenden Landschaftseffekts haben kann, den Menschen suchen. Wir beenden unser Gespräch und diskutieren, ob Meditation wirklich wirksam ist, um Stress, Angstzustände und Depressionen abzubauen. Miguels Schlussfolgerung, ob die Leute es üben sollten und ob Sie sich letztendlich schuldig fühlen sollten, wenn Sie sich dagegen entscheiden.

Wirklich faszinierende Show. Lesen Sie nach dem Ende die Shownotizen unter aom.is/buddhapill.

Miguel Farias, willkommen in der Show.

Miguel Farias: Danke, ich freue mich sehr, mit Ihnen zu sprechen, Brett.

Brett McKay: Sie sind also ein psychologischer Forscher. Sie haben auch einige Zeit als Therapeut verbracht. Und Sie haben dieses Buch mit dem Titel Die Buddha-Pille herausgebracht, in dem Sie sich kritisch mit der Forschung über Meditation und deren Auswirkungen befassen. Wie haben Sie angefangen, sich mit Meditation und ihren psychologischen Auswirkungen auseinanderzusetzen?

Miguel Farias: Es sollte ursprünglich nicht so kritisch sein, wie es sich herausstellte, weil ich insgesamt ein Fan von Meditation bin. Ich mache das schon eine Weile. Als ich in Lissabon in Portugal mein Grundstudium der Psychologie absolvierte, interessierte ich mich immer mehr für spirituelle Praktiken. Und ich meine, es wurden einige Untersuchungen aus psychologischer Sicht zu Religion und religiösen Praktiken durchgeführt. Aber meistens auf Standardmaterial. So gibt es eine wachsende Literatur zum Beispiel zu Religion und Gesundheit. Meistens aus den USA. Aber es gab sehr wenig über spirituelle Praktiken wie Energieheilung und auch Meditation. Als ich in Oxford promovierte, war ich bereits daran interessiert festzustellen, inwieweit die Behauptungen, dass… es viele Behauptungen gab. Ab den 60er Jahren, mit vielen New-Age-Ideen, die Sie radikal verändern werden, wenn Sie dies tun, wenn Sie diese Meditationstechnik anwenden, wenn Sie diese Art von Gesang ausführen. Deshalb war ich daran interessiert, dies zu untersuchen, als ich mit meiner Promotion begann. Dann wurde mir klar, dass es wirklich sehr, sehr schwierig ist, dies zu messen und zu quantifizieren. Ich meine, angefangen mit persönlichen Veränderungen und dann machen diese Leute viele verschiedene Praktiken.

So brachte ich diesen Teil meiner Frage etwa 10 Jahre lang hervor, bis ich den Direktor einer kleinen Wohltätigkeitsorganisation in Oxford traf, die in den meisten britischen Gefängnissen Yoga- und Meditationskurse organisiert. Und sie hatten viele anekdotische Beweise, Briefe von Gefangenen, die Yoga und Meditation ausprobiert hatten. Sie hatten jedoch keine quantitative Studie. Und als ich mir dann die Literatur ansah, stellte ich fest, dass es noch nie eine gut durchgeführte randomisierte Kontrollstudie gegeben hatte, in der die Auswirkungen von Yoga und Meditation in Gefängnissen untersucht wurden. Das hat mich wirklich dazu gebracht, mich mit der Wissenschaft der Meditation zu beschäftigen. Es war diese Zusammenarbeit mit dieser Wohltätigkeitsorganisation namens The Prison Phoenix Trust.

Brett McKay: Und wir werden mehr darüber reden, weil ich es interessant finde und die Art der Ergebnisse. Du hast mit ihnen studiert. Aber bevor wir dazu kommen, lassen Sie uns über die Geschichte der Meditationsforschung und die Geschichte der Meditation als Teil eines kulturellen Phänomens sprechen. Im 21. Jahrhundert wird viel über Achtsamkeitsmeditation gesprochen. Sie können Kurse darüber belegen, es gibt Bücher darüber, es gibt Blog-Artikel darüber. Und alle reden darüber, wie die Achtsamkeitsmeditation Sie verwandeln, Angstzustände reduzieren, Depressionen lindern und Stress reduzieren kann. Aber wie Sie bereits erwähnt haben, ist dies nicht neu. Sie haben in den 60er und 70er Jahren darüber gesprochen, wir hatten etwas sehr Ähnliches mit transzendentaler Meditation. Was ist also für diejenigen, die nicht damit vertraut sind, transzendentale Meditation und wie ähnelt sie dem kulturellen Phänomen, das wir heute bei achtsamer Meditation sehen?

Miguel Farias: Ja, nein, wirklich, wirklich interessante und gute Fragen. So viele Menschen der Generation meiner Eltern, die in den 60er und 70er Jahren zwischen 20 und 30 Jahre alt waren, würden die Idee der transzendentalen Meditation kennen. Was an dieser Meditationstechnik wirklich interessant ist, ist, dass es wirklich das war, was wir die erste Welle der wissenschaftlichen Meditationsstudien nennen. Bis dahin hatten Sie diese kleinen Studien hauptsächlich mit Experten. Aber dann taucht Maharishi auf, der der Gründer von TM, der transzendentalen Meditation, ist. Die Beatles helfen auch dabei, die Worte über Maharishi und TM zu verbreiten. Und die Technik ist wirklich einfach. Während viele andere Meditationstechniken in ein größeres Glaubenssystem eingebettet sind und Sie viele andere Rituale durchführen müssen, beinhaltet diese nur eine kleine Zeremonie, wenn Sie die Technik lernen. Und die Technik ist wirklich einfach. Sie meditieren grundsätzlich zweimal täglich 20 Minuten lang. Und Sie konzentrieren sich auf ein Wort. Was wir ein Mantra nennen. Es ist ein Geräusch. Eigentlich kommt es nicht einmal aus dem Sanskrit. Es ist nur ein Geräusch, das Maharishi von seinen Lehrern erhalten hat. So bekommen die Leute einen Ton. Sie konzentrieren sich zweimal täglich 20 Minuten lang auf den Klang.

Und innerhalb weniger Jahre hatten Sie eine Menge Leute, die in den 60er und dann in den 70er Jahren in diese Technik eingeführt wurden. Viele von ihnen waren junge Absolventen guter US-amerikanischer Universitäten. Es kommt dann auch nach Europa. Deshalb erwähnte ich in unserem Buch, dass ich tatsächlich über TM in die Meditation eingeführt wurde. Ich war ein Kind. Ich habe es damals nicht geübt. Aber meine Eltern hatten gerade einen Kurs darüber gemacht. Und Maharishi, der Physik studierte. Also studierte er tatsächlich Physik, bevor er abbrach und dann ein Guru wurde. Als er in den Westen kam, hatte er eine sehr gute Einsicht, dass der einzige Weg, Meditation aus einer Art metaphysischer New-Age-Nische herauszuholen, darin besteht, dass die Wissenschaft sie unterstützt. Also kontaktierte er eine Reihe von Forschern. Und sie begannen mit dem, was wirklich zu dieser ersten Welle wissenschaftlicher Meditationsstudien werden würde. Und so geschieht dies 20, 30 Jahre bevor Achtsamkeit eine wirklich große Sache wurde. Ich meine jetzt größer als TM. Das Wachstum von TM war jedoch so enthusiastisch, dass Maharishi 1975 dachte, es sei eine Art neue altersbedingte psychologische Idee. Dass die Art der Essenz oder die Wellen um die Praxis all dieser Hunderttausenden von Menschen, die TM praktizieren, das globale Bewusstsein unseres Planeten beeinträchtigen würden, was eine Ära des Friedens herbeiführen würde.

Brett McKay: Tatsächlich haben sie versucht, Studien zu machen, um das zu beweisen. Sie haben eines erwähnt, ich glaube, es war in Washington DC oder dort, wo eine ganze Reihe von Menschen einen Monat lang gleichzeitig transzendentale Meditation praktizierten. Und dann versuchten sie, die Kriminalität zu reduzieren.

Miguel Farias: Ja. Daher erwähne ich diese Studie normalerweise, weil es die größte teuerste Einzelstudie ist, die jemals über Meditation durchgeführt wurde. Es gab große Zuschüsse. Aber das ist eine einzige Studie, die sie damals ungefähr 4 Millionen US-Dollar gekostet hat, weil sie all diese Leute von verschiedenen Orten in den USA mitbringen, sie an einem Ort in Washington DC konzentrieren und sie dann einige Wochen lang aufbewahren mussten meditieren. Und sie erhöhten die Anzahl der Meditierenden. Es war eigentlich eine wirklich interessante Idee. Ich muss sagen, es ist ziemlich einzigartig. Es gibt wirklich nichts Vergleichbares im Studium der Meditation oder sogar in der Vorstellung, dass jede Art von individueller Praxis einen so sozialen, großen sozialen Effekt haben könnte. Die Idee war, dass es dieses globale Bewusstsein des Planeten beeinflussen und den Stress auf dieser etwas ätherischen oder nicht-physischen Ebene verringern würde. Dies würde dann aber in das individuelle Bewusstsein der Menschen eindringen. Und das würde zu einer Reduzierung von Dingen wie Gewaltverbrechen, Einbruch und Vergewaltigung führen. Und das Papier zeigt, dass es insgesamt abgenommen hat.

Aber als wir uns genauer angesehen haben, was passiert ist, haben sie nicht alles gemeldet. So hatte es zum Beispiel ein Verbrechen gegeben. Ein einziger Massenmord, der hier während der Studienzeit begangen wurde. Aber sie betrachteten das, was wir als statistischen Ausreißer bezeichnen, was bedeutet, dass es sich um ein einzelnes Ereignis handelte. Es unterscheidet sich also stark von einer normalen Verteilung der Art und Weise, wie Verbrechen oder sogar Mord geschehen würden. Deshalb haben sie das aus dem Datensatz gelöscht, weshalb sie es nicht gemeldet haben. Die Ergebnisse sind also nicht so herausragend, wie es zunächst schien.

Brett McKay: Abgesehen von dieser einen Studie gab es, wie Sie bereits erwähnt haben, eine Menge Forschung zur transzendentalen Meditation, die in renommierten Fachzeitschriften veröffentlicht wurde. Ich meine, was sagten diese Forschungsartikel, die das Ergebnis von Meditation sind? Und wenn Sie auf diese Forschung zurückblicken, sagen wir, jetzt, 40 Jahre später, halten diese Ergebnisse?

Miguel Farias: So wurde das erste Papier von Forschern der transzendentalen Meditation tatsächlich im Journal of Science veröffentlicht. Also eines der wichtigsten wissenschaftlichen Outlets für wissenschaftliche Veröffentlichungen. Und die Art der Behauptung und die Art der Messungen, an denen sie interessiert sind, wird sehr viel finden. Sie interessieren sich also dafür, wie sich dies auf unsere Physiologie, unsere Psychologie und unser Wohlbefinden auswirkt. Es gab also eine Vielzahl von Studien, die sich mit einfachen Dingen befassten: Beeinflusst es Ihre Herzfrequenz, beeinflusst es Ihre Atmung, beeinflusst es Ihr Angstniveau, Ihren Stress, Ihre Depression, beeinflusst es Ihr allgemeines Wohlbefinden? Aber auch Dinge wie verändert es Ihre Persönlichkeitsmerkmale? Wenn Sie besonders ängstlich oder neurotisch sind, verringert dies Ihr Neurotizitätsniveau? Erhöht es Ihren IQ? Werden Sie dadurch einfühlsamer sozial ausgerichtet? Es ist sehr viel, woran wir immer noch interessiert sind, wenn wir heutzutage Achtsamkeit studieren.

Und insgesamt haben sie positive Ergebnisse. Vor einigen Jahren wurde eine große Metaanalyse veröffentlicht, die sich sowohl mit transzendentaler Meditation als auch mit Achtsamkeit befasst. Und weil die Zeiten anders waren, gibt es einige methodische Probleme, die jetzt etwas veraltet sind, da sie weniger randomisierte kontrollierte Studien haben, die Achtsamkeit hat. Der Hauptgrund dafür ist, dass in den 70er und 80er Jahren nicht so viele psychologische Studien auf diese Weise durchgeführt wurden. Viele der physiologischen Ergebnisse sind jedoch bemerkenswert, beispielsweise die Vorteile bei Herzproblemen. Daher sind viele dieser Studien immer noch gute Forschungsergebnisse und geben uns einen anständigen Hinweis darauf, wie Meditation Ihr psychisches Wohlbefinden und Ihre körperliche Gesundheit beeinflussen kann.

Brett McKay: Aber wie Sie bereits erwähnt haben, ist es schwierig, Meditation zu erforschen oder zu experimentieren, da die beste Studie normalerweise ein doppelblindes Placebo ist. Aber die Sache ist wie, wie macht man ein Placebo zur Meditation, oder?

Miguel Farias: Ja, das ist eine laufende Debatte. Das ist ein sehr guter Punkt. Viele Meditationsforscher glauben, dass Sie kein Placebo machen können, weil Sie nichts finden, was die Meditation wiederholen und die Teilnehmer auch betrügen würde. Ich fühle mich ambivalenter. Es gab einige frühere Studien mit TM Mitte der 1970er Jahre von Jonathan Smith, in denen ein sehr, sehr geniales Placebo für die Meditation erstellt wurde, in dem er das gesamte Handbuch über eine Pseudo-Meditationstechnik schrieb, die darin bestand, sich einfach 20 Jahre lang hinzusetzen Minuten und nichts tun. Aber er überzeugte die Teilnehmer, dass dies eine neue Meditationstechnik war, die die Theorien aller anderen Meditationstechniken zusammenstellte. Und vielleicht deshalb, weil er die Leute davon überzeugt hatte, dass dies funktionieren würde, waren die Ergebnisse dieser Placebo-Meditation dieselben wie für TM. Sowohl der TM-Zustand als auch dieser Placebo-Meditationszustand hatten bessere Ergebnisse als diejenigen, die keine Meditation machten. Und das Problem dabei ist, dass es uns zu einer weiteren laufenden Debatte führt, ob Meditation nur eine Form der Entspannung ist oder ob sie etwas mehr als Entspannung tut.

Brett McKay: Okay, es gibt eine Debatte darüber, ob Meditation dich nur entspannt, das ist alles was es tut? Wie ist der Konsens im psychologischen Bereich darüber?

Miguel Farias: Nun, es gibt wirklich keinen Konsens. In einigen Studien gibt es Versuche, dies mit Entspannung zu vergleichen. Und manchmal sind die Ergebnisse unterschiedlich, aber das passiert nicht immer. Aber die Sache ist, dass die meisten dieser Probleme in einen Kontext eingebettet sind, der genau Meditation und Entspannung ist. Und den meisten Meditationsforschern ist nicht bewusst, dass körperliche Entspannung, wie sie im Westen begann, der Meditation sehr ähnlich ist. Es kam aus bestimmten spirituellen Traditionen. Und es war ein Versuch, einige dieser Techniken herauszunehmen und sie rein weltlich zu machen, oder?

Die Art der Prozesse, die Sie in der einfachen körperlichen Entspannung finden, überschneiden sich jedoch deutlich mit denen der Meditation in dem Sinne, dass Sie beispielsweise Muskelentspannung betreiben. Sie konzentrieren sich langsam auf verschiedene Körperteile. Deine Muskeln. Manchmal zieht man sie zusammen und entspannt sie. Aber die Art des mentalen Prozesses, der damit verbunden ist. Die Art der Fokussierung. Es hat viele Ähnlichkeiten mit der Art des fokussierten Meditationsprozesses.

Brett McKay: Und ein weiteres Problem, das ebenfalls schwer zu lösen ist, ist dieses. Sie haben also diese Studie erwähnt, in der Sie das Placebo eingerichtet haben, in dem es sich im Grunde genommen um einen falschen Meditationsprozess handelt, bei dem sie nur saßen und nichts taten und es funktionierte. Und dann meditierte jemand und es funktionierte, reduzierte Stress. Ein Problem ist also, ob Meditationsarbeit Menschen nur wollen, dass es funktioniert?

Miguel Farias: Oh, nun, je mehr wir über den sogenannten Placebo-Effekt wissen, desto mehr wissen wir, dass die Erwartung, dass etwas funktioniert, ein Teil des Grundes ist, warum es funktioniert. Dies ist in den Placebo-Studien so deutlich geworden, dass sie jetzt so genannte offene Placebo-Studien durchführen, in denen sie den Leuten ausdrücklich sagen, dass ich Ihnen ein Placebo geben werde. Und ich werde Ihnen ein Placebo geben, weil all diese Studien zeigen, dass Placebo wirkt. Und die Ergebnisse sind erstaunlich. Sogar Dinge, die wir als völlig körperlich betrachten, wie Rückenschmerzen. Sie scheinen sehr gute Ergebnisse zu erzielen, wenn sie diese offenen Placebos geben. Zweifellos mit Meditation, besonders jetzt, wo es diese Art von Medienrummel gibt, dass dies alles heilen wird, dass Ihre Erwartung daran sicherlich die Ergebnisse beeinträchtigen wird.

Brett McKay: Und TM war in den 60ern und 70ern wirklich groß. Und es hatte einen enormen kulturellen Einfluss. Ich glaube nicht, dass viele Leute wissen, wenn Sie jünger sind, dass viele der Selbsthilfegurus, die wir heute sehen, Deepak Chopra, John Gray, die Männer vom Mars sind, Frauen vom Venus-Typ. Sie alle begannen in der transzendentalen Meditation.

Miguel Farias: Das stimmt, ja.

Brett McKay: Richtig. Aber es schwand. Ich habe noch nie einen transzendentalen Meditationspraktiker getroffen. Warum hat TM an Popularität verloren?

Miguel Farias: Das ist eine wirklich gute Frage. Es gibt also immer noch Leute, die TM machen, TM erforschen und darauf veröffentlichen. Zumindest an der Universität für transzendentale Meditation gibt es in den USA noch etwas. Und sie ärgern sich etwas über die Tatsache, dass die Achtsamkeit so groß geworden ist. Und die meisten dieser Achtsamkeitsforscher veröffentlichen in ihren Artikeln nicht einmal die TM-Forschung. Ich denke, das liegt einfach daran, dass wir nichts davon wissen. Nur weil sich die Forscher sehr darauf konzentrieren, was gerade passiert. Und sie neigen nicht dazu zu lesen, was in der Vergangenheit passiert ist. Was manchmal keine gute Art ist, Wissenschaft zu betreiben, aber so ist es. Nein, mit TM passieren verschiedene Dinge.

Zum einen haben sie das Markenzeichen innerhalb der Organisation behalten. Der Hauptunterschied in Bezug auf die Erweiterung von TM gegenüber Achtsamkeit besteht darin, dass TM immer noch von einer zentralen Organisation organisiert wird. Entschuldigung, organisieren, organisieren. Es wird immer noch von der zentralen Organisation gehalten. Sie benötigen einen zertifizierten Lehrer, der Sie in die Technik einführt. Es gibt eine Art formelle Einweihung und Sie bezahlen dafür. Nun, die meisten Leute, die Achtsamkeitskurse machen, bezahlen auch für sie, aber es wird viel befreiter. So kann jeder von jedem lernen. Es gibt keine zentrale Organisation. Es gibt keine zentrale Steuerung. In diesem Sinne behauptet TM, dass wir die Qualität unserer Lehrer viel besser kontrollieren können, weil sie alle von uns auf die gleiche Weise geschult werden, was nicht mit Achtsamkeit geschieht. Und das mag wahr sein.

Das andere, was mit TM bis Mitte der späten 70er Jahre passiert ist, ist, dass sie etwas begeistert waren. Nicht nur mit diesen Behauptungen, dass dies die Welt verändern würde. Aber Maharishi glaubte, als mehr Menschen in TM eintraten, begann er über fortgeschrittene TM-Techniken zu sprechen, die es den Menschen ermöglichen würden, alle Arten von paranormalen Kräften wie Levitation zu entwickeln. So wurde die Idee der Levitation zu einer großen Verlegenheit. Sie haben sich sogar entwickelt, na ja ... Wie nennt man das? Also beim Sitzen mit gekreuzten Beinen. Und es gibt viele wundervolle Bilder von einigen dieser frühen TM-Meditierenden, in denen sie zu schweben scheinen. Tatsächlich springen sie jedoch mit gekreuzten Beinen in diesem fortgeschrittenen Zustand von TM. Es wurde also etwas peinlich, weil die Leute nicht wirklich schwebten. Es gab jedoch solche paranormalen Behauptungen, die nicht überprüft werden konnten. Das hat dem Bild also ab einem bestimmten Punkt nicht mehr geholfen. Aber ich denke, es hatte mehr damit zu tun, wie dies vermarktet wurde und dass sie die Kontrolle hatten, weshalb es nicht weiter wuchs.

Ich sollte sagen, dass es mit Achtsamkeit ähnliche utopische Behauptungen gibt. Das paranormale Zeug ist weniger klar, obwohl es immer noch Ideen gibt, reines Bewusstsein zu erfahren. Aber es gibt Leute wie Kabat-Zinn, der der Schöpfer des großen säkularisierten Formats der Achtsamkeit ist. Er wird immer offener für seine utopischen Überzeugungen, wie Achtsamkeit die Welt auf verschiedene Weise verändern wird.

Brett McKay: Sprechen wir also über den Unterschied zwischen Achtsamkeitsmeditation und TM. Sie sagten also, es gibt ein Mantra, das Sie wiederholen. Es könnte om sein, ich denke, es ist das beliebteste. Was macht Achtsamkeitsmeditation anders?

Miguel Farias: Also die Art von ... Während Sie sich in TM und anderen Meditationstechniken befinden, konzentrieren Sie sich entweder auf den Ton, das Mantra oder ein Bild oder den Atem. Mit Achtsamkeit ist die Idee, dass Sie den Fokus auf den Fluss des Bewusstseins auf nicht wertende Weise behalten. Es gibt verschiedene Definitionen. Sogar Kabat-Zinn ist etwas mehrdeutig in Bezug auf das, was Achtsamkeit im Wesentlichen auszeichnet. Aber als eine Technik, die aus der buddhistischen Meditation stammt, besteht die Idee darin, diese Art von Gesamtbewusstsein für alles, was in Ihre Wahrnehmung kommt, für Ihr Bewusstsein zu behalten und es loszulassen. Sie konzentrieren sich also weiterhin auf den Fluss Ihres Bewusstseins, ohne sich auf etwas Besonderes zu konzentrieren.

Brett McKay: Und wie Sie bereits erwähnt haben, wird derzeit viel über Achtsamkeitsmeditation geforscht. Gibt es dieselben Probleme, die bei der ersten Welle der Forschung oder Meditation bestanden, gibt es sie jetzt noch bei der Achtsamkeitsmeditationsforschung?

Miguel Farias: Nun ja. Grundsätzlich ja. Es gibt keine tausend über ein paar tausend Artikel, die mit Achtsamkeit veröffentlicht wurden. Und Achtsamkeit wird noch mehr nicht nur als Meditationstechnik betrachtet, sondern auch als eine Art kognitive Fähigkeit, auf nicht wertende Augen zu achten. Bei den meisten dieser Studien gibt es jedoch keine Kontrollgruppen, wenn Sie viele methodische Probleme haben. Die meisten von ihnen sind keine randomisierten kontrollierten Studien. Selbst wenn es sich um randomisierte Kontrollstudien handelt, haben wir eine Metaanalyse von Meditationsstudien zu Achtsamkeit und Mitgefühl, Liebe und Freundlichkeit veröffentlicht, in denen wir herausfanden, dass es auch in randomisierten kontrollierten Studien andere Arten von Körpern gibt.

Zum Beispiel neigen Sie dazu, in Studien, in denen der Meditationslehrer auch einer der Autoren in der veröffentlichten Studie ist, mitfühlender zu werden. Was bedeutet, dass es eine Art Experiment oder Effekt gibt, der passiert. Wir wissen, dass es in den meisten Experimenten vorkommt, dass Ihre Experimente funktionieren sollen. Daher veranlassen Sie die Teilnehmer implizit, auf eine bestimmte Art und Weise zu handeln. Also ja. Die grundlegende Antwort ja. Es gibt immer noch methodische Probleme mit dieser Art von Forschung mit Achtsamkeit.

Brett McKay: Und so ein weiteres Problem bei der Meditationsforschung, nur die Idee, dass Meditation Vorteile für Sie haben kann. Die erste ist also, dass Meditation funktionieren könnte, nur weil Sie möchten, dass sie funktioniert. Meditation kann nur eine Form der Entspannung sein. Ein weiteres Problem bei der Meditation ist, dass Meditation ursprünglich eine spirituelle Praxis ist, ob sie funktioniert oder nicht. Aber so wie es im Westen praktiziert wird, wurde es dieser zugrunde liegenden spirituellen Natur beraubt. Richtig? Sie können nur achtsam sein, ohne sich mit irgendeiner religiösen Praxis identifizieren zu müssen. Aber kann Meditation genauso effektiv sein, ohne Teil eines ethischen oder spirituellen Rahmens zu sein?

Miguel Farias: Ja, es gibt laufende Debatten darüber. Das Problem ist, dass wir glauben, Meditation sei eine Sache, eine Technik, die die Menschen seit Tausenden von Jahren praktizieren. Und das tut es nicht ... Das ist nicht die Realität. Es gibt verschiedene Arten von Techniken. Was wir im Westen Kontemplation nennen. Wir haben sie nicht einmal Meditation genannt. Aber die Sache ist, dass dies nur ein Teil eines ganzen Pakets ist, das viele andere Dinge beinhaltet. Wenn Sie zum Beispiel nach Asien gehen und in den buddhistischen Tempel gehen, sehen Sie dort keine Menschen, die meditieren. Die Leute gehen dorthin, um zu beten. Dem Buddha Dinge zu fragen. Es ist also sehr ähnlich zu dem, was in einer Kirche oder in einer Synagoge passiert. Aber wir entwickeln diese seltsame Idee, dass Buddhisten und Hindus diese Dinge seit acht Stunden am Tag tun. Und das stimmt nicht. Sogar Leute, die Mönche und Nonnen sind, die es häufiger taten, war dies nur ein Teil des gesamten Pakets. Und sie hätten nie erwartet, dass die Meditationstechnik irgendwelche Wunder vollbringt. Es war das ganze Paket. Es war die ganze Lebensweise. Es war ein Verzicht auf dein weltliches Leben. Alles aufgeben und die heiligen Schriften studieren, was auch immer. Ich meine, ob sie Buddhisten sind oder im hinduistischen Kontext.

Das ist eines der Probleme. Dass wir nicht wissen, wie das funktioniert. Dass die Leute nie erwartet haben, dass Meditation das Richtige ist. Aber es war das ganze Paket. Und das meiste davon, so dass die meisten dieser Techniken nur von einer sehr, sehr eingeschränkten Elite dieser Leute angewendet wurden, die alles zurückließen, was eine winzige Minderheit war.

Das andere Problem ist ... Ich bin mir nicht sicher, ob ich es ein Problem nenne. Es ist wirklich sehr, sehr interessant. So denken wir heutzutage über die Welt. Dass alles in etwas anderes verwandelt werden kann. In ein Gerät für psychische Gesundheit oder was auch immer. Und das widerspricht natürlich völlig den Geistern einiger dieser Weltreligionen wie dem Buddhismus. Es wird nie erwartet, dass Sie eine dieser Techniken zu Ihrem persönlichen Vorteil einsetzen. Nein, nein. Es war genau das Gegenteil. Sie sollten dies verwenden, um die Idee persönlicher Gewinne zu löschen und Ihr Selbstbewusstsein zu löschen. Selbstloser werden. Nicht um ein besseres Selbst zu werden. Das schafft also wirklich ein interessantes existenzielles Paradoxon. Aber die Absicht unterscheidet sich sehr vom Original.

Brett McKay: Richtig, also haben wir individualistischen Westler eine selbstlose Handlung in gewisser Weise zu einer selbstsüchtigen Handlung gemacht.

Miguel Farias: Ja. Ich muss sagen. Ich muss hier eine Nuance in dem Sinne schaffen, dass es innerhalb der östlichen Traditionen eine Vielzahl von Möglichkeiten gibt, wie diese kontemplativen meditativen Techniken angewendet wurden. In einigen indischen Schulen verwendeten einige Leute diese, um zu versuchen, bestimmte paranormale Kräfte zu erlangen oder sogar um Ihr Leben zu verlängern, damit Sie viel länger leben können. Ich meine, Bedenken, die wir schon sehr lange hatten. Es ist also nicht so, dass damals nicht darüber nachgedacht wurde, wie ich dies zu meinem persönlichen Vorteil nutzen kann. Es gab immer diese Möglichkeit. Es ist nur so, dass dies früher die Art von Ausnahme war, aber jetzt ist es zur Norm geworden.

Brett McKay: Ja. Und ich denke, das andere Problem, wenn Sie versuchen, Meditation und spirituelle Praxis aus diesem ethischen Rahmen herauszuholen, kommt Ihnen die Idee, dass Sie mitfühlender werden können, wenn Sie allein in Ihrem Zimmer sitzen und liebevolle, freundliche Gedanken denken. Ich meine, sie können helfen. Aber wirklich ist die Arbeit eines Tages, um wirklich mitfühlend zu sein, in der Nähe von Menschen zu sein, richtig, die dich nerven und in dem Moment, in dem du es tun musst, tatsächlich mitfühlend zu sein, richtig? Mit dem Buddhismus sind Sie also in eine Gemeinschaft eingebettet, die diese Ideen ebenfalls verstärkt.

Miguel Farias: Ja, absolut. Und ich muss sagen, als Psychologe bin ich etwas enttäuscht, dass wir uns dazu getrieben haben, sehr kontraintuitiv und manchmal albern zu denken. Und es gibt verschiedene Gründe, warum wir als psychologische Forscher auf diese Weise gedrängt wurden. Vor allem, weil es Geld gibt, um Forschung zu betreiben, und sie wollen, dass Forschung auf eine bestimmte Art und Weise durchgeführt wird. Ein Teil unseres Gehirns schaltet sich ab und wir gehen dorthin, wo das Geld ist, was wirklich dumm ist und dass es nicht sehr hilfreich ist. Natürlich würde jeder vernünftige Psychologe Ihnen sagen, dass Sie absolut Recht haben. Dass Dinge, die in einem Gruppenkontext erledigt werden, normalerweise viel mächtiger sind.

Das andere, was wir auch aus der Geschichte wissen, ist, dass es immer dann, wenn es Bewegungen gibt, in denen Sie sich mehr um Ideen zu kümmern scheinen, die Sie von der Welt und der sozialen Bewegung und in sich selbst vertreiben. Und das passiert seit dem Altgriechischen. Es gab philosophische Bewegungen, die sehr ähnliche Dinge gesagt haben. Ach nein. Man muss nur anders denken. Sie müssen sich nicht um die Welt kümmern, um die Politik. Dies ist eine Art Ausrutscher. Es ist, als hätten wir eine dieser zivilisatorischen Phasen erreicht, in denen wir einfach nicht glauben, dass vieles, was wir tun, einen wirklichen Einfluss auf die Welt haben kann. Wir werden einfach viel mehr nach innen getrieben, weil wir die Idee aufgegeben haben, Gruppen von Menschen zu schaffen, die tatsächlich einen Unterschied machen. Und das ist wirklich traurig. Ja. Es ist genau dort, wo wir uns gerade befinden. Ich denke, dass ein Teil dessen, was das Interesse an Achtsamkeit antreibt, tatsächlich eine Art Hoffnungslosigkeit über unsere Zukunft in unserer gegenwärtigen Situation ist.

Brett McKay: Ich denke, es spricht auch für das zunehmende Interesse an Stoizismus im letzten Jahrzehnt, oder? Stoizismus ist sehr ähnlich. Es ist so, als würde dich das Ding selbst nicht verletzen. Wie denkst du darüber? Und Sie können nichts tun, dann machen Sie sich keine Sorgen. Es ist in Ordnung.

Miguel Farias: Ja. Da schon wieder. Es ist ein sehr, sehr interessantes Beispiel. Wie Stoizismus auch in einem bestimmten historischen Moment geschah, als viele Menschen das Gefühl hatten, nein, es macht keinen Sinn, sich mehr mit der sozialen Welt zu beschäftigen, wie sie ist. Lassen Sie uns einfach einen anderen Weg finden, uns selbst zu perfektionieren.

Brett McKay: Wenn Sie sich diese Forschung angesehen haben, gibt es dann die Behauptungen, die Meditationskomponenten machen, gibt es etwas an ihnen? Kann es zum Beispiel tatsächlich Depressionen lindern? Das ist eine, die du gesehen hast. Oder Angst, zwei psychische Probleme, mit denen viele Menschen heute zu kämpfen haben.

Miguel Farias: Also ja, aber es kann die Dinge lindern ... Der bessere Beweis ist für Menschen, die drei oder mehr Episoden von Depressionen hatten. Um zu verhindern, dass sie in eine Depression zurückfallen. Depression ist eine schreckliche Sache. Es ist eine Art ... Fast wie ein Virus, der in dir bleibt. Wie Malaria, die niemals verschwindet. Und wenn Sie es dreimal hatten, dann ist es nur ... Die Wahrscheinlichkeit, dass Sie es wieder haben, steigt enorm. Und das ist der Grund, warum Leute wie Mark Williams und andere anfingen, Achtsamkeitsmeditation anzuwenden. Sie alle machten kognitive Verhaltenstherapie und stellten fest, dass es diese Untergruppe von Menschen gab, die immer wieder an Depressionen leiden. Und die kognitive Verhaltenstherapie hatte ihre Grenzen darin, wie effektiv sie sein könnte. Also begannen sie woanders zu suchen. In diesem Zusammenhang gibt es einige gute Ergebnisse für die Achtsamkeit. Was merkwürdig ist, ist, dass es für einige Menschen sogar innerhalb dieser spezifischen Stichprobe von wiederkehrenden depressiven Menschen besser zu funktionieren scheint. Diejenigen, die ein höheres Kindheitstrauma haben, reagieren besser auf Meditation. Und wir wissen immer noch nicht, warum das so ist.

Jetzt mit Dingen wie Angst, Schmerz, Stress. Zum Beispiel bei Angstzuständen und Schmerzen gibt es Hinweise darauf, dass es funktioniert. Es gibt mäßige Beweise dafür, dass es Ihnen helfen kann. Für Stress gibt es wirklich sehr, sehr schwache Beweise, die Ihnen seltsamerweise helfen können, da die erste Anwendung von Achtsamkeit durch Kabat-Zinn besonders auf Stress gerichtet war. Auf der anderen Seite versuche ich immer hervorzuheben, dass alle… Alles, was die Ergebnisse zeigen, ist, dass es für verschiedene Probleme unterschiedlich funktioniert. Aber es funktioniert normalerweise nicht besser als andere Techniken. Oder nichts in den Ergebnissen zeigt, dass es etwas Wunderbares oder sogar etwas Wunderbares ist.

Brett McKay: Okay. Also ist es nicht ... Es könnte viel Hype geben. So kann es für einige Leute funktionieren, möglicherweise nicht für andere Leute. Aber ich fand das Interessante an diesem Buch… Und der Grund, warum es mir aufgefallen ist, als ich es zum ersten Mal entdeckte, ist, dass es immer positiv ist, wenn Sie über Meditation sprechen, davon hören oder darüber lesen. Meditation kann bei Depressionen, Angstzuständen, Stress usw. helfen. Aber sie reden nie über die Negative. Die Nachteile der Meditation. Aber dazu wird tatsächlich geforscht. Also geh uns durch. Was sind die Nachteile des Meditierens?

Miguel Farias: Das ist also ein heikles Thema. Und es gibt Menschen, die dies sehr, sehr stark empfinden, in dem Sinne, dass Literatur, die bis in die frühen 70er Jahre zurückreicht, zeigt, dass es paradoxe Auswirkungen gibt. Dies wurde zuerst in der Literatur zur körperlichen Entspannung hervorgehoben. Manche Menschen haben eine paradoxe Reaktion. Dadurch sollen Sie sich entspannter fühlen. Aber für manche Menschen macht es sie ängstlicher. Ich meine, ängstlicher bis zu einer Panikattacke, wenn Sie sich körperlich entspannen sollen. Wenn Sie also bis in die frühen 70er Jahre zurückgehen, erhalten Sie erste Fallstudien von Menschen, die an Meditationsretreats teilnehmen und psychotische Episoden haben. Einige Umfragen zeigen, dass manche Menschen ängstlicher und depressiver werden. Dass andere Menschen alle möglichen unerwarteten Dinge fühlen. Das war also bis in die letzten Jahre mit Achtsamkeit unter dem Teppich. Eigentlich denke ich, dass es unser Buch war, das explizit versucht hat, dies anzusprechen. Und das hatten wir nicht erwartet. Ich erinnere mich, dass wir beim Schreiben des Buchvorschlags ein Kapitel haben wollten, in dem es darum ging, wie Meditation für kranke Zwecke eingesetzt werden kann. Aber wir dachten eher wie in einigen kleinen religiösen Gruppen, einige Leute könnten dies nutzen, um Individuen zu manipulieren. Aber als wir nach dem Buch recherchierten, stellten wir fest, dass es diese Literatur gab, die größtenteils vergessen worden war.

Grundsätzlich wissen wir immer noch nicht, warum genau das passiert. Einige Leute ... Wir wissen, dass es passiert. Und jetzt gibt es eine allgemeine Anerkennung. Was passiert ist, seit wir das Buch bis jetzt veröffentlicht haben, ist, dass es insbesondere unter Forschern eine viel allgemeinere Anerkennung dafür gibt, dass dies tatsächlich geschieht. Es gibt diese sogenannten herausfordernden Erfahrungen oder sogar nachteiligen Auswirkungen, die mit Meditation verbunden sind. Es gibt eine große Meinungsverschiedenheit darüber, was vielleicht die Ursache dafür ist. Einige würden sagen, dass das nichts mit der Meditation zu tun hat. Das Problem liegt in der persönlichen Geschichte des Einzelnen oder in irgendeiner Form. Ich finde das ziemlich arrogant. Die klare Antwort lautet, dass wir es noch nicht wissen. Wir wissen es nicht. Es gibt Hinweise darauf, dass dies manchmal bei Menschen mit einer psychischen Vorgeschichte der Fall ist. In anderen Fällen scheinen die Menschen überhaupt keine psychischen Probleme zu haben.

Das Spektrum möglicher unerwünschter Ereignisse ist jetzt sehr unterschiedlich. Die meisten dieser negativen Auswirkungen sind nicht die extremsten wie Psychosen. Die meisten von ihnen haben einfach mit zunehmender Angst oder Depression zu tun. Das wären die meisten von ihnen. Die Leute, die es länger zu tun scheinen, neigen dazu, mehr Schwierigkeiten zu haben. Wir sind uns jedoch noch nicht sicher, warum das so ist. Wenn es einfach daran liegt, dass wenn Sie es viel länger machen, ist es nur viel wahrscheinlicher, dass für Ihre normale Erfahrung etwas passieren wird. Und weil du jeden Tag meditierst, wird es einen Zufall geben. Es kann aber auch sein, dass Sie Meditation für längere Zeiträume als andere Menschen tun, wenn Sie Meditation für spirituelle oder Selbsterkundungszwecke verwenden. Oder intensiver. Und dies kann tatsächlich etwas Unerwartetes verursachen.

Brett McKay: Ja, ich denke, Sie haben eine Person aus der Forschung erwähnt, bei der Achtsamkeitsmeditation durchgeführt wurde. Sie kamen an den Punkt, an dem sie sich irgendwie selbst verloren haben. Sie wussten nicht, wo sie ... ich weiß nicht. Sie fühlten sich nicht gut. Etwas fühlte sich nicht richtig an. Und sobald sie die Meditation abbrachen, verschwand dieses Gefühl.

Miguel Farias: Ja ja. Wir versuchen den Menschen zu sagen, dass eines der Hauptprobleme jetzt darin besteht, dass die Achtsamkeits- und Meditationslehrer, weil sie diese sehr naive positive Vorstellung von Meditation haben, die meisten von ihnen nicht in sich haben, den Menschen zu sagen, sie sollen aufhören zu meditieren wenn sie etwas Schwieriges oder Unangenehmes fühlen, was sie normalerweise sagen sollten. Wenn dies nicht funktioniert, sollten Sie aufhören und wir müssen sehen, was passiert. Andererseits haben die meisten dieser Menschen kein Training für psychische Gesundheit. Und sie haben auch keine sehr lange Erfahrung mit Meditation. Insgesamt ist es also eine schlechte Kombination.

Brett McKay: Richtig. Und sie sind motiviert, die Menschen auch weiterhin meditieren zu lassen, oder? Weil sie Geld verdienen, wenn Sie den Kurs fortsetzen oder weiter Unterricht nehmen. Und ich denke, Sie haben auch erwähnt, dass eines der Dinge, die sie sagen, wenn etwas Negatives auftaucht, sie sagen: 'Nun, das ist gut. Es bedeutet, dass Sie an die Oberfläche gelangen. Das Zeug ist schlecht. Und wir werden es durcharbeiten. '

Miguel Farias: Ja Ja. Nun, ich denke, dass es wirklich sehr wichtig ist, einen guten Lehrer zu haben. Weil es tatsächlich emotionale Probleme geben kann. Und vielleicht ist der Lehrer in der Lage, Ihnen dabei zu helfen. Aber weil sonst, und ich denke an ... Und das erwähnen wir im Buch. Dass Deepak Chopra dies betreibt ... Seine Website. Und manchmal fragen viele Leute nach Ratschlägen zur Meditation. Einige von ihnen haben etwas Schwieriges erlebt. Und manchmal ist er wirklich, wirklich verantwortungsbewusster Rat. Zum Beispiel jemand, der während der Meditation tiefe Trauer empfand. Singe einfach etwas und es wird irgendwann verschwinden. Woher weiß er das? Woher weiß er, dass es verschwinden wird, ohne etwas über diese Person zu wissen? Es ist wirklich sehr, sehr verantwortlich.

Brett McKay: Kehren wir also zu diesem Experiment zurück, das Sie mit dem Gefängnis durchgeführt haben. Es gab also Meditationspraktiken im Gefängnis. Es gibt all diese anekdotischen Beweise dafür, dass es weniger Rückfälle gibt, Menschen, Kriminelle waren weniger wütend und so weiter. Was habt ihr gefunden, als ihr da reingegangen seid und euch die Forschung angesehen und die Studie gemacht habt? Hat Meditation diese Gefangenen nicht verändert?

Miguel Farias: Nun, es sieht wirklich so aus, wie du bist ... Kommt darauf an, wie du es siehst. Viele Dinge ändern sich. Wir waren besonders daran interessiert, Veränderungen in den Emotionen zu untersuchen. Wenn diese Leute mehr positive Emotionen hätten, weniger negative Emotionen. Wenn sie weniger ängstlich wären. Wenn sie weniger aggressiv wären. Auch wenn sie den besseren Fokus und die Fähigkeit hatten, ihre Impulse zurückzuhalten, was wir wissen, ist mit Kriminalität verbunden. Und die Antwort ist, ich meine, es ist irgendwie gräulich in dem Sinne, dass wir einige der positiven Ergebnisse erzielt haben, die wir erwartet hatten. Die Leute fühlten sich besser. Sie hatten höhere Werte für den positiven Effekt. Aber sie haben ihre negativen Auswirkungen nicht wirklich reduziert. Sie hatten weniger Stress und Angst, aber sie hatten nicht wirklich weniger Aggression. Und es gab einige Anzeichen dafür, dass sie unsere Impulse etwas besser zurückhalten konnten. Aber auch dies war ein schwaches Ergebnis. Wenn Meditation das tatsächlich könnte, wäre das etwas ganz Wichtiges. Aber wenn Sie sich die größere Literatur ansehen, selbst die Auswirkungen auf die Meditation auf die Aufmerksamkeit, ist sie sehr, sehr gemischt. Die Ergebnisse sind nicht so gut.

Brett McKay: So klingt es für mich, die Gefangenen fühlen sich besser, handeln aber nicht unbedingt besser.

Miguel Farias: Ja. Und das ist eine wirklich große Sache in der Psychologie. Ich meine, irgendwie psychologisch gute Effekte zu bekommen. Ich meine, man kann immer etwas bekommen. Aber bringen Sie die Leute dazu, sich anders zu verhalten. Das ist immer viel schwieriger.

Brett McKay: Richtig. Weil dort viel involviert ist. Es gibt einen Kontext. Die Umwelt spielt eine große Rolle bei Ihrem Verhalten oder nicht.

Miguel Farias: Ja genau.

Brett McKay: Also, Miguel, nach all diesen Nachforschungen über Meditation, wie sehen Sie das endgültig? Sollten Menschen ausgehen und anfangen zu meditieren oder sollten sie sich schuldig fühlen, wenn sie nicht meditieren? Wer sollte meditieren? Was halten Sie davon?

Miguel Farias: Eine Sache, die wir immer noch herausfinden wollen, ist, für wen Meditation besser und schlechter funktioniert. Sobald wir etwas mehr darüber wissen, können wir eine viel bessere Antwort darauf geben, wer dies tun sollte. Wem wird es wirklich helfen? Ich denke, was wirklich ist ... Was mich dazu bringt, Dinge über Meditation zu tun, ist, dass es faszinierend ist. Die Art und Weise, wie es nicht nur zu einem psychologischen oder gesundheitlichen Problem wird, sondern zu einem wirklich gesellschaftlichen Problem. Warum haben wir uns so für eine innere Technik interessiert? Nutzen wir das am besten? Ich denke, es geht irgendwie um etwas Gutes. Die Erschließung einer Art Ideal ist mehr Romantik, die wir immer noch haben, obwohl alles um uns herum passiert, was nicht so toll ist. Es erschließt sich also immer noch diese Ressource der Güte und Hoffnung in uns. Und ich denke, das ist wirklich sehr, sehr wertvoll. Die Sache ist, dass wir wissen, dass Meditation als innere oder reflektierende Technik unvermeidlich begrenzt ist.

Was müssen wir also tun, um es effektiver zu machen? So denke ich, dass es jetzt in Großbritannien genauso ist wie in den USA, wo viele Leute versuchen, Meditationsprogramme in Schulen zu bekommen. Mit Kindern unterschiedlichen Alters bereits ab sechs Jahren. Und wieder wird dies von einer guten Idee angetrieben, in der Hoffnung, dass Kinder dadurch besser mit Angstzuständen und Depressionen umgehen können, um widerstandsfähiger zu werden. Aber ich denke, es hört auf. Wir sollten uns fragen, was ... Wie können wir so wirklich eine Sekunde innehalten und besser darüber nachdenken, wie wir diese Kinder erziehen. Was brauchen sie, das wir ihnen nicht geben? Die ganze Idee über Achtsamkeit ist also, dass es uns nur erlaubt aufzuhören. Und wir müssen aufhören, denn so wie die Dinge sind, ist es einfach lächerlich und ungesund, oder?

Ich wünschte, Meditation könnte verwendet werden, um uns eine angemessene Möglichkeit zu geben, innezuhalten und tiefer zu reflektieren. Derzeit führt dies in den meisten Fällen nicht zu einer tieferen Reflexion. Und wenn wir zu dieser tieferen Ebene gelangen, führt uns dies zur nächsten Stufe, die… Eigentlich können wir darüber nachdenken, die Dinge anders zu machen, und wir brauchen die anderen Menschen, richtig? Wenn wir die Dinge anders machen wollen und damit dies auf der Ebene funktioniert, die über mich hinausgeht. In diesem Sinne denke ich, dass Meditation etwas potenziell Gutes hat. Aber innerhalb dieser Möglichkeit anzuhalten und uns zum Nachdenken zu bringen. Ich denke, Psychologen helfen dem in gewisser Weise nicht, weil sie sich auf die mentalen Probleme konzentrieren, die dadurch helfen, das hilft. Nein, es wird den meisten Menschen sehr wenig helfen. Ich denke, das Beste daran ist die Möglichkeit, anzuhalten und uns zu erlauben, viele Dinge zu überdenken, die in unserem Leben und um uns herum geschehen und die wirklich sorgfältig überdacht und geändert werden müssen. Deshalb wünsche ich mir, dass wir Meditation mehr in diesem Kontext einsetzen können und nicht nur nach innen schauen.

Brett McKay: Es klingt also so, als wäre Meditation kein Ende. Richtig? Es ist keine Lösung für die Probleme. Auf diese Weise können wir eine kurze Pause einlegen, um über Lösungen für die Probleme nachzudenken. Sie haben die Schulkinder erwähnt. Ich habe das auch gelesen, wo sie dies wirklich in innerstädtischen Schulen tun, in denen Kinder zu Hause viel Stress ausgesetzt sind, und so weiter. Und anstatt das Problem zu lösen und diesen Stress zu beseitigen, werden wir die Kinder nur aufmerksamer machen. Richtig? Und es ist so, na gut, du hast das getan, aber sie sind immer noch ... Die Dinge sind immer noch schlecht, oder? Vielleicht kann Meditation also aufhören, einen Moment innehalten. Dann können wir diese größeren Probleme lösen.

Miguel Farias: Ja. Und das habe ich gesehen. Ich meine, genau das ist in den 60ern passiert. Es gab viele interessante Ideen. Aber es war zu diesem Zeitpunkt so individualistisch, dass die Menschen nicht zusammenkommen und diese Arbeit als Ganzes machen konnten. Als gesellschaftliches Ganzes. Und die Art und Weise, wie Dinge mit Achtsamkeit organisiert oder desorganisiert werden, ist es wieder, sie betrachten es auf eine mikroartige Art und Weise. In gewisser Weise werfen sie das Baby mit dem Wasser raus. Daran ist möglicherweise etwas Gutes, aber die Art und Weise, wie wir es verwenden, wird auch nichts als Enttäuschung hervorrufen. Und das bringt mich dann dazu zu überlegen, was danach passieren wird. Was kommt als nächstes? Worauf werden wir unsere Hoffnungen setzen, wenn wir erkennen, dass Meditation uns nicht helfen wird?

Brett McKay: Unterm Strich denke ich, dass es nützlich sein kann, wenn Sie Meditation ausprobieren möchten. Aber es ist nur ein Werkzeug. Es wird nicht die Lösung für Ihre Probleme sein. Wenn Sie nicht meditieren, klingt es so, als wäre es in Ordnung. Sie sollten sich schuldig fühlen, wenn Sie nicht meditieren?

Miguel Farias: Nein, du solltest dich nicht schuldig fühlen, wenn du nicht meditierst.

Brett McKay: Richtig. Weil ich denke, dass es viel Schuld gibt. Du meditierst nicht achtsam? Du solltest etwas dagegen haben ... Okay, das solltest du nicht fühlen.

Nun, Miguel, gibt es einen Ort, an dem die Leute mehr über Ihre Arbeit erfahren können?

Miguel Farias: Ja. Ich habe also eine Website. Wir haben auch eine Facebook-Seite für The Buddha Pill. Es gibt eine neue Ausgabe mit aktualisiertem Material. Und es gibt eine Reihe von Programmen, sogar eine BBC Radio 4-Dokumentation mit dem Titel Mindfulness and Madness, die für diejenigen interessant sein kann, die sich mit den unerwünschten Ereignissen der Meditation befassen. Ja. Schauen Sie sich meine Website an. Es gibt eine Reihe von Dingen da draußen.

Brett McKay: Nun, Miguel, vielen Dank für deine Zeit. Es war mir ein Vergnügen.

Miguel Farias: Vielen Dank, Brett.

Brett McKay: Mein Gast hier war Miguel Farias. Er ist Mitautor des Buches The Buddha Pill. Es ist auf Amazon.com verfügbar. Weitere Informationen zu seiner Arbeit finden Sie auch auf MiguelFarias.co.uk. Lesen Sie auch unsere Shownotizen unter aom.is/buddhapill, wo Sie Links zu Ressourcen finden, in denen Sie sich eingehender mit diesem Thema befassen können.

Nun, das schließt eine weitere Ausgabe des Art of Manliness Podcasts ab. Weitere männliche Tipps und Ratschläge finden Sie auf der Art of Manliness-Website unter artofmanliness.com. Und wenn Ihnen die Show gefallen hat, haben Sie etwas davon. Bitte geben Sie uns eine Bewertung zu iTunes oder Stitcher. Es hilft sehr. Und wenn Sie das bereits getan haben, danke. Bitte erwägen Sie, die Show mit einem Freund oder Familienmitglied zu teilen, von dem Sie glauben, dass es etwas daraus machen würde. Wie immer vielen Dank für Ihre fortgesetzte Unterstützung. Bis zum nächsten Mal. Das ist Brett McKay, der dir sagt, du sollst männlich bleiben.