Podcast Nr. 527: Vaterwunden, männliche Spiritualität und die Reise in die zweite Lebenshälfte

{h1}


Wie unterscheidet sich die Art und Weise, wie Männer Spiritualität erleben, von der Art und Weise, wie Frauen sie anwenden? Welche Hindernisse hindern Männer besonders daran, einen größeren Sinn in ihrem Leben zu erfahren, und welche Paradigmenwechsel helfen ihnen, diesen zu finden?

Mein heutiger Gast hat in den sechs Jahrzehnten, in denen er als Franziskanermönch gedient hat, über diese Fragen nachgedacht. Er heißt Richard Rohrund er hat zahlreiche Bücher verfasst und einen bedeutenden Teil seiner Berufung der Arbeit mit Männern gewidmet - sowohl im Dienst der Inhaftierten als auch bei der Leitung männlicher Initiationsrituale und Exerzitien.


Wenn es dir gefallen hat meine Diskussion letzten Monat mit David Brooks Über den ersten und zweiten Berg des Lebens möchten Sie diesen hören. Pater Rohr hat lange das gleiche Konzept gelehrt und argumentiert, dass das Leben in eine erste und eine zweite Hälfte unterteilt ist. Wir beginnen unsere Diskussion mit der Untersuchung des Unterschieds zwischen diesen beiden Hälften und dem, was erforderlich ist, um in die zweite Lebenshälfte überzugehen, einschließlich des nicht-dualistischen Denkens. Wir sprechen auch darüber, was Männer daran hindert, in die zweite Lebenshälfte zu reifen, einschließlich „Vaterwunden“. Wir diskutieren dann, wie sich männliche Spiritualität von weiblicher Spiritualität unterscheidet, warum die Kirche Männer nicht anspricht, das männliche Bedürfnis nach Einweihung und was es bedeutet, Schattenarbeit zu leisten. Wir beenden unser Gespräch mit dem, was Väter tun können, um ihren Söhnen zu helfen, die spirituelle Seite des Lebens anzunehmen.

Highlights anzeigen

  • Was sind die zwei Hälften des Lebens? Warum findet die Idee so großen Anklang?
  • Was ist die Hauptaufgabe der ersten Lebenshälfte?
  • Warum so viele Männer niemals zum „heiligen Tanz“ des Lebens gelangen
  • Übergang vom dualistischen zum nicht-dualistischen Denken und was das bedeutet
  • Wie sieht der 'Sturz' in die zweite Lebenshälfte aus?
  • Warum fällt es Männern so schwer, sich auf gesunde Weise an ihre Söhne weiterzugeben?
  • Wie Vaterwunden Männer in der ersten Lebenshälfte festhalten
  • Unterschiede zwischen männlicher und weiblicher Spiritualität
  • Liebe in Unordnung finden und wählen
  • Die Bedeutung von Initiationsriten und -ritualen
  • Männer und Macht
  • Was ist Schattenboxen?
  • Wie können Väter ihre Spiritualität an ihre Kinder weitergeben?

Im Podcast erwähnte Ressourcen / Personen / Artikel

Von Richard Rohr Buchcover nach oben fallen.

Verbinde dich mit Richard

Richard auf Twitter


Zentrum für Aktion und Kontemplation



Richards Podcast, Ein anderer Name für jede Sache


Hören Sie sich den Podcast an! (Und vergessen Sie nicht, uns eine Bewertung zu hinterlassen!)

Verfügbar auf iTunes.

Google Podcasts.


Verfügbar auf Hefter.

Soundcloud-Logo.


Pocketcasts-Logo.

Spotify.


Hören Sie sich die Episode auf einer separaten Seite an.

Laden Sie diese Episode herunter.

Abonnieren Sie den Podcast im Media Player Ihrer Wahl.

Aufgenommen am ClearCast.io

Hören Sie werbefrei zu Stitcher Premium;; Sie erhalten einen kostenlosen Monat, wenn Sie an der Kasse den Code „Männlichkeit“ verwenden.

Podcast-Sponsoren

Das anstrengende Leben. Eine Plattform, die Ihre Absichten aufgreift und in die Realität umsetzt. Es gibt 50 Verdienstabzeichen, wöchentliche Herausforderungen und tägliche Check-ins, die dafür verantwortlich sind, dass Sie ein Mann der Tat werden. Die nächste Einschreibung steht im Herbst an. Melden Sie sich an bei anstrengendes Leben.co.

Progressiv. Fahrer, die wechseln, sparen durchschnittlich 699 US-Dollar pro Jahr an Kfz-Versicherungen. Holen Sie sich Ihr Angebot online unter Progressive.com und sehen Sie, wie viel Sie sparen könnten.

Herzogskanone. Hochwertige Pflegeprodukte für fleißige Männer werden von Soldaten und nicht von Boybands getestet. Besuch dukecannon.com und erhalten Sie 15% Rabatt auf Ihre erste Bestellung mit dem Promo-Code 'Männlichkeit'.

Klicken Sie hier, um eine vollständige Liste unserer Podcast-Sponsoren anzuzeigen.

Lesen Sie das Transkript

Brett McKay: Willkommen zu einer weiteren Ausgabe des Art of Manliness Podcasts. Wie unterscheidet sich die Art und Weise, wie Männer Spiritualität erleben, von der Art und Weise, wie Frauen sie anwenden? Welche Hindernisse hindern Männer besonders daran, einen größeren Sinn in ihrem Leben zu erfahren, und welche Paradigmenwechsel helfen ihnen, diesen zu finden? Mein heutiger Gast hat in den sechs Jahrzehnten, in denen er als Franziskanermönch gedient hat, über diese Fragen nachgedacht. Sein Name ist Richard Rohr, er hat zahlreiche Bücher verfasst und einen bedeutenden Teil seiner Berufung der Arbeit mit Männern gewidmet, indem er sich um diejenigen kümmert, die inhaftiert sind und männliche Initiationsrituale und Exerzitien leiten. Wenn Ihnen meine Diskussion mit David Brooks über den ersten und zweiten Berg des Lebens im letzten Monat gefallen hat, möchten Sie sich diese Episode anhören. Pater Rohr hat lange das gleiche Konzept gelehrt und argumentiert, dass das Leben in eine erste und eine zweite Hälfte unterteilt ist.

Wir beginnen unsere Diskussion mit der Untersuchung der Unterschiede zwischen diesen beiden Hälften und dem, was erforderlich ist, um in die zweite Lebenshälfte zu gelangen, einschließlich des nicht-dualistischen Denkens. Wir sprechen auch darüber, was Männer daran hindert, in die zweite Lebenshälfte zu reifen, einschließlich Vaterwunden. Wir diskutieren dann, wie sich männliche Spiritualität von weiblicher Spiritualität unterscheidet, warum die Kirche Männer nicht anspricht, das männliche Bedürfnis nach Einweihung und was es bedeutet, Schattenarbeit zu leisten. Wir beenden unser Gespräch mit dem, was Väter tun können, um ihren Söhnen zu helfen, die spirituelle Seite des Lebens anzunehmen. Lesen Sie nach dem Ende der Show unsere Shownotizen unter aom.is/rohr, das ist R-O-H-R.

Pater Richard Rohr, willkommen in der Show.

Richard Rohr: Es ist sehr gut, mit dir zusammen zu sein. Danke dir.

Brett McKay: Sie sind ein Franziskanermönch, der mehrere Bücher über Spiritualität geschrieben hat, insbesondere über männliche Spiritualität, und darüber möchte ich heute ein wenig sprechen. Bevor wir dies tun, lassen Sie uns ein wenig über Ihren Hintergrund sprechen. Was hat Sie dazu bewegt, Franziskaner zu werden, und wie haben Sie sich dann darauf konzentriert, mit Männern und ihrer Spiritualität zu arbeiten?

Richard Rohr: Weißt du, als ich ein sehr junger idealistischer Mann war, der im flachen alten Kansas aufgewachsen ist, habe ich den Fehler gemacht, ein romantisches Leben des heiligen Franziskus zu lesen. Er ist eine sehr romantische Figur, scheint jeden anzusprechen. Mir wurde gesagt, dass er die längste Auflistung in der Smithsonian Library hat. Und das ist mir sicherlich passiert. Und dann kam es einfach so vor, dass ein Franziskaner in seinem schönen braunen Gewand in unsere Gemeinde kam und mir eine Adresse zum Schreiben gab, und das begann diese ganze Reise vor 60 Jahren.

Brett McKay: Wie hast du damit angefangen, mit Männern und ihren spirituellen Bedürfnissen zu arbeiten?

Richard Rohr: Weißt du, einer der, wenn nicht der erste Rückzug, den ich 1972 als junger Priester in Cincinnati gab, war eine Gruppe junger Schotten, die von einer High School kamen, an der ein Rückzug erforderlich war. Sie wollten nicht wirklich teilnehmen, aber sie mussten ihren Abschluss machen. Ich predigte ihnen über die klassische Geschichte des verlorenen Sohnes. Die Resonanz war gelinde gesagt überwältigend. Im Laufe der Jahre wurde mir schnell klar, wie viele junge Männer, nicht nur in Cincinnati, sondern schließlich in den vielen anderen Ländern, in denen ich unterrichten durfte, unter der sogenannten Vaterwunde litten, dass immer wieder der Eindruck entstand, dass die Das Männchen der Spezies weiß nicht, wie es sich seinen Söhnen übergeben soll. Es ist entweder Macht, Rivalität, manchmal regelrechter Missbrauch, verbal oder sogar physisch. Manchmal ist es nur emotionale Nichtverfügbarkeit oder der Vater wurde im Krieg getötet oder starb jung.

Aber als ich dann der Kaplan im Gefängnis hier in Albuquerque wurde, wo ich seit 32 Jahren lebe, wurde mir klar, dass dieses Muster universell war. In meinen 14 Jahren dort glaube ich nicht, dass ich ehrlich gesagt einen Mann beraten oder behandelt habe, der einen guten Vater hatte. Es war wie die eine vorhersehbare Eigenschaft, die ich bei Männern fand und die sie zu einem Leben in Ziellosigkeit zu führen schien. Nennen wir es einfach so. Ich wusste, ich musste lernen, verstehen, welche Muster hier am Werk waren? Und dann habe ich vor 30 Jahren angefangen, meine ersten CDs zu machen. Nun, damals waren es wohl Kassetten. Und dann wurden sie Exerzitien und Konferenzen.

Brett McKay: Nun, wir werden über mehr sprechen, mehr über die Wunde des Vaters und die männliche Spiritualität erfahren, aber bevor wir dies tun, lassen Sie uns über einige Ihrer Gesamtideen sprechen, denn das überträgt sich auf Ihre Arbeit mit männlicher Spiritualität. So machen Sie zum Beispiel in Ihrem Buch Falling Upward den Fall, dass es zwei Lebenshälften gibt, und das sehen Sie auch in Ihrer Arbeit mit Männern. Sie sprechen von Männern, die zwei Hälften ihres Lebens haben. Was sind diese beiden Lebenshälften?

Richard Rohr: Zugegeben, es ist zu stark vereinfacht, aber ich bin erstaunt, wie sehr dieses Buch von all meinen Büchern ein beständiger Verkaufsschlager ist. Ich kann nur denken, dass es etwas benennt, das der Lebenserfahrung entspricht. Ich habe den Satz selbst von Karl Jung, dem Schweizer Psychologen, erhalten, der sagte, dass es zwei Hauptaufgaben des Lebens gibt. Das erste ist, wie er es ausdrückte, wo Sie Ihren Container erstellen. Ich nenne das deine Identität, deine Person, dein Selbstbild. Wahrscheinlich hängt es von Ihrer Ausbildung, Ihrer familiären Situation ab, ob Sie Ehemann oder Vater werden oder was auch immer. Aber das ist Ihr Liefersystem, wie Bill Plotkin es ausdrückt. Und ich finde das wahr.

Nun, der Punkt, den ich später in diesem Buch anspreche, werde ich hier schneller machen, ist der in Nicht-Weisheitskulturen, und ich fürchte, wir sind eine Nicht-Weisheitskultur, die Aufgabe der ersten Lebenshälfte wird die einzige Aufgabe. Es gelingt, klettert, sich als erfolgreich zu bezeichnen. Und die meisten wissen nicht, dass es eine zweite Aufgabe gibt. Wenn Sie das Buch gelesen haben, haben Sie gesehen, dass ich mich auf den klassischen griechischen Mythos der Odyssee gestützt habe, um zu zeigen, dass dies kein neues Thema ist, sondern dass die Art und Weise, wie Sie sich von der ersten zur zweiten Lebenshälfte bewegen, normalerweise von der ist ein Ereignis, das Karl Jung wieder als notwendiges Leiden bezeichnen würde. Es muss passieren. Du musst scheitern. Ihr erstes Heilsprojekt muss Sie enttäuschen, und Sie müssen sehen, meine Güte, das ist nicht das ganze Bild. Das ist nicht genug.

Vielleicht ist es ein Tod in der Familie. Vielleicht ist es das Scheitern Ihrer Ehe. Vielleicht steht es vor einer Sucht. Vielleicht ist es deine Sexualität. Aber etwas in fast jedem Mythos, Märchen, jeder Geschichte und jeder spirituellen Lehre, einschließlich der vier Evangelien, muss auseinanderfallen. Und das ist der Übergang in die zweite Lebenshälfte. Ich werde es sehr schnell sagen. Wenn die erste Lebenshälfte den Container baut, findet die zweite Lebenshälfte den Inhalt, den der Container aufnehmen sollte. Wofür ist meine Ausbildung? Wofür ist mein Selbstbild, mein Geld, mein Ruf? Wofür wurde ich geboren?

Bill Plotkin, einer unserer guten Lehrer in der Arbeit unserer Männer, nennt die Aufgabe der ersten Lebenshälfte Ihren Überlebenstanz und die Aufgabe der zweiten Lebenshälfte Ihren heiligen Tanz. Wir beide erleben nach Jahren der Arbeit mit Männern, dass ein ziemlich hoher Prozentsatz in einer säkularen Kultur wie unserer niemals zu ihrem heiligen Tanz gelangt, weil sie immer und immer wieder die Aufgabe der ersten Lebenshälfte erledigen. Und das gilt sicherlich auch für das Christentum, warum wir so viel unreife Religion haben. Das ist es also auf den Punkt gebracht, und ich meine es auf den Punkt gebracht.

Brett McKay: Es ist eine Nussschale. In Falling Upward gibt es noch viel mehr zu entdecken. Ja, als ich las, dass ich mitschwang, weil ich in dieser ersten Lebenshälfte dort war. Es ist immer ständig bemüht. Du denkst, das wird dich erfüllen, dann liegst du nachts im Bett und du sagst: 'Mann, ist das alles, was es gibt? Ist es das? '

Richard Rohr: Wer bin ich jetzt? Wer bin ich jetzt?

Brett McKay: Wer bin ich jetzt? Richtig. Und dann muss man in diese zweite Lebenshälfte gehen, und das ist schwer zu tun, besonders in einer Kultur, in der alles auf diese erste Hälfte ausgerichtet ist, auf das Streben.

Richard Rohr: Ehrlich gesagt, Brett, du gehst nicht dorthin. Du musst dorthin geschoben werden. Du musst dorthin geführt werden. Niemand geht bereitwillig dorthin. Auch hier muss Ihr erster Lebensversuch Sie enttäuschen, sodass Sie sehen, dass unsere amerikanische Vorstellung von Fortschritt bei erwachsenen Männern nicht allzu gut funktioniert, weil Sie dadurch das Scheitern leugnen. Wir wissen so gut wie nicht, dass es eine zweite Lebenshälfte gibt, es sei denn, Sie befinden sich in einem 12-Stufen-Programm oder ähnlichem.

Brett McKay: Und eine Sache, über die Sie auch in Falling Upward sprechen, ist eine Art Denken, das diese beiden unterschiedlichen Teile des Lebens beschattet. In der ersten Lebenshälfte sagen Sie, dass es sehr dualistisch ist, und in der zweiten Lebenshälfte wechseln Sie zu einer nicht dualistischen Denkweise. Kannst du das durchgehen?

Richard Rohr: Sicher. Wissen Sie, das Wort „nicht-dual“ ist für die meisten westlichen Menschen etwas neu. Wenn wir nun im Osten aufgewachsen wären, würden Hinduismus, Buddhismus und Taoismus nicht-duales Denken als normativ und als Deskriptor für die Erleuchteten betrachten Person. Und das bedeutet, dass er oder sie nicht entweder oder gar nicht denkt, wo Sie die Realität in einfache binäre Gegensätze aufteilen und eine Wahl treffen. Und Sie treffen nicht nur die Wahl, dass einer besser ist als der andere, sondern halten ihn auch ziemlich fest. Es ist nicht rational. Es passt nicht zur Logik. Es macht keinen Sinn. Es ist gegen die Beweise. Aber so stark muss sich das Ego definieren und verteidigen, und das dient dem Aufwachsprozess nicht sehr gut.

Brett McKay: Und du sprichst auch darüber, dass du einen Punkt erreichst, an dem du in dieser zweiten Lebenshälfte bist. Du kannst ... du nennst das eine Okayheit mit der tragischen Natur des Lebens. Du kannst erkennen, dass das Leben hart und traurig ist, aber es ist auch freudig. Und das ist eine andere Form des nicht-dualistischen Denkens.

Richard Rohr: Hervorragend, dass Sie richtig dazu gekommen sind, weil das Paradigma ... Sie wissen, in der christlich-theologischen Sprache nennen wir es Tod und Auferstehung, aber alle haben nur darüber gesprochen, als etwas, was Jesus durchgemacht hat. Wir haben es irgendwie in Jesus verehrt. Danke, dass du für uns gestorben bist, danke, dass du aufgestanden bist. Die meisten Menschen hatten anscheinend keine Ahnung, dass sie über die gesamte menschliche Reise für uns alle sprachen, nicht nur für Jesus. Und das machte es ziemlich ineffektiv, dass wir Tod und Auferstehung, Misserfolg und Erfolg gleichzeitig als zwei Seiten derselben Medaille zusammenhalten müssen.

Für die meisten westlichen Menschen, die nicht in paradoxem Denken geschult sind, müssen sie unterrichtet werden. Ihnen muss wirklich nicht-duales Denken beigebracht werden, und sie widersetzen sich ihm. Normalerweise muss, bis etwas sie zwingt, ihr eigenes Versagen, ihr eigenes Gesicht sehr oft in den Schlamm geschoben werden, um meine Güte zu sagen, es ist wahr, und ich kann immer noch glücklich sein. Man muss es experimentell wissen. Es kann nicht nur eine Sonntagspredigt oder ein Buch über Psychologie sein.

Brett McKay: Ja, das ist ein guter Punkt. Ich habe neulich mit David Brooks über diese Idee gesprochen, tiefer zu gehen, und er hat bei seinen College-Studenten bemerkt, dass er unterrichtet, dass sie das, was wir die zweite Lebenshälfte nennen, wie ein Schulprojekt behandeln. Zum Beispiel: „Okay, ich habe die erste Hälfte gemacht. Jetzt ist es Zeit dorthin zu gehen, also sag mir, was ich tun muss. ' Und so funktioniert es nicht.

Richard Rohr: Ja, David ist ein Freund. Wir denken in vielen Fragen gleich. Ich denke, mit größerer Poesie nennt er es die beiden Berge und schreibt sehr gut darüber.

Brett McKay: Sie sagten, dass Sie in die zweite Lebenshälfte hineingezogen werden müssen.

Richard Rohr: Ja oder geschoben. Oder fallen Sie hinein, ja.

Brett McKay: Wie muss dieser Herbst aussehen? Muss es etwas Tragisches sein, ein großer Rückschlag wie eine Scheidung oder ein Tod oder eine Krebsangst? Oder kann dieses Leiden subtiler sein?

Richard Rohr: Für das Männchen braucht es normalerweise einen Schlag auf die Seite des Kopfes, weil die männliche Psyche so gegen Veränderungen verteidigt ist, dass sie mächtig und überlegen ist. Aus diesem Grund haben die meisten Kulturen eine Praxis der Initiationsriten entwickelt. Für die gesamte Geschichte sind wir die Ausnahme. Dem Mann musste beigebracht werden, wie man in Ohnmacht hinabsteigt, weil er nicht auf natürliche Weise dorthin gehen würde. Kleine subtile Klopfen, es sei denn, er ist ein junger Mann, der sehr sensibel ist, und es gibt einige, die meisten von uns fordern eine Demütigung ihres Ego, andere entdecken vielleicht nur, dass wir gelogen haben und unser Ruf ruiniert ist. Du weißt was ich meine?

Aber meiner Erfahrung nach muss es ein Schlag auf die Seite des Kopfes sein. Es können nicht nur kleine sanfte Stupser sein, denn wir werden sie einfach vermissen und unser Selbstbild als überlegen, getrennt, kontrolliert, richtig bewahren. Und weißt du, hier bin ich Priester, aber ich glaube nicht, dass die Religion den Menschen dabei sehr geholfen hat. Wir haben ihnen nur einen weiteren Grund gegeben, richtig zu liegen. Wir haben unsere Arbeit in dieser Hinsicht überhaupt nicht sehr gut gemacht.

Brett McKay: Warum brauchen Männer diesen Paukenschlag? Was ist es, warum denkst du, versuchen Männer, das Ego zu beschützen? Was ist anders an Männern als an Frauen?

Richard Rohr: Weißt du, diese historischen Biologen, ich weiß nicht, ob das das richtige Wort ist, aber sie sagen mit einigem Verständnis, dass die Geschichte der Menschheit eine Kriegsgeschichte war. Die Rolle des Mannes bestand darin, den Krieg zu führen. Wenn Männer ihre Berufung als die eines Kriegers betrachteten, der nur einer der klassischen männlichen Archetypen ist, König, Krieger, Liebhaber und weiser Mann, können Sie sehen ... Wir haben jetzt ein Wort dafür. Wir nennen es PTBS, wo der Mann gerade schließt. Das Leben ist so absurd, das Leben ist so tragisch, ich weiß nicht, wie ich es verarbeiten soll, besonders wenn ich als Verlierer im Krieg zurückgekommen bin.

Brett McKay: Eine Sache, über die Sie in Ihrem Buch gesprochen haben, warum Männer wahrscheinlich mehr von dieser Mentalität der ersten Lebenshälfte angezogen sind, die mich immer noch beschäftigt hat, und die sich auch auf etwas anderes bezieht, schrieb ein Jesuitenpriester. Sein Name ist Walter Ong. Er schrieb ein Buch mit dem Titel Fighting for Life und sprach über Männer im Wettbewerb und bezog es in gewisser Weise auf Literatur. Er sagte, dass eine Sache, die Männer von Frauen unterscheidet, ist, dass Männer sich von ihren Müttern unterscheiden. Sie müssen tatsächlich eine Identität schaffen, die von ihrer Mutter getrennt ist. Und darüber sprechen Sie in Ihrem Buch.

Richard Rohr: Oh ja, das ist ein guter Punkt. Ja, das ist ein guter Punkt. Wir definieren uns zunächst als „nicht“, weil wir so in unsere Mutter verstrickt sind. Ich bin nicht meine Mutter. Wenn das also zu Ihrer Haltung wird und Sie sich durch Opposition definieren, wird es zu Ihrer Haltung. Ich bin froh, dass er das gesagt hat.

Brett McKay: Also noch einmal, hier geht es darum, das Ego zu erschaffen, und das ist gesund, wenn Sie darüber sprechen. Diese erste Lebenshälfte ist nicht schlecht, aber ab einem bestimmten Punkt muss man in diese zweite Lebenshälfte wechseln. Kommen wir zurück zu dieser Idee von Vaterhunger und Vaterwunden. Was ist Ihrer Meinung nach die Quelle dafür? Warum fällt es Männern so schwer, sich mit ihren Söhnen zu verbinden und ihnen beizubringen, wie man generative Männer ist, Männer, die geben, Männer, die Leben geben?

Richard Rohr: Nun, lassen Sie mich damit beginnen, und es ist in vielerlei Hinsicht offensichtlich. Sie können nicht verraten, was Sie selbst nicht haben. Und so viele Männer, die über die Jahre mit mir gesprochen haben, stellten fest, dass es zumindest auf ihren Großvater zurückging, dass ihr Großvater kein sehr generativer Mann war. Er wusste nicht, wie er sich geben sollte, oder wenn er es tat, lernte er es erst in seinen späteren Jahren. Aber während er seinen Vater großzog, war er ziemlich freihändig, kommunizierte keine Emotionen oder Berührungen oder Bedeutungen oder Liebe. Bei unserem Kompromiss zwischen den Geschlechterrollen dachten wir, das sei die Aufgabe der Mutter. Und sicherlich bis zu meiner Zeit waren diese Geschlechterrollen in den meisten Kulturen ziemlich klar, sicherlich in unseren. Und der Vater war die meiste Zeit nicht an der Erziehung der Kinder beteiligt, insbesondere des Sohnes.

Brett McKay: Nun, ich gehe zurück. Okay, du hast also diese Vaterwunde, weil dein Vater dir einfach keine Liebe ausdrücken konnte. Was ist das Ergebnis davon? Wie hält das Männer für den Rest ihres Lebens in dieser ersten Lebenshälfte fokussiert?

Richard Rohr: Junge, es ist echt. Es ist einfach echt. Sie suchen immer nach dem perfekten Chef, dem perfekten Trainer. Wenn sie feststellen, dass er nicht perfekt ist und keiner von uns es jemals ist, wieder hier alles oder nichts dualistisches Denken, erleben sie eine große Enttäuschung und lehnen denselben Mann sehr oft völlig ab. Sie müssen haben ... Wer hat das Buch über die Mutter geschrieben, die gut genug ist? Ich kann mich nicht erinnern, aber wir brauchen keinen perfekten Vater, wir brauchen einen Vater, der gut genug ist. Wo ich es oft sehe, liegt in dieser Idealisierung einer Männlichkeit, die es nicht gibt, diese fast Ohnmacht in Gegenwart eines starken Mannes oder eines wahrgenommenen starken Mannes. Das Bedürfnis, ihm zu gefallen, seine Gunst zu haben. Es ist völlig irrational. Dies kann bei Männern mit zwei Doktortiteln der Fall sein.

Ich glaube, ich habe es jetzt erlebt. Ich bin seit 49 Jahren Priester und natürlich geben wir Katholiken uns den Titel 'Vater'. Wir bitten nur darum, diese Projektion des perfekten Vaters. Wenn Sie ein freundlicher und liebevoller Mann sein können, funktioniert es, aber dann wollen die Leute mehr von Ihnen, als Sie jemals erfüllen können. Aber du hast auch große Kraft zu heilen. Ein bisschen reicht weit. Ein aufrichtiger Klaps auf den Rücken, Bestätigung. Ich hatte Leute, die zu mir zurückkamen und nur sagten: 'Vater, ich bin den ganzen Tag geflogen, nachdem du das zu mir gesagt hast.' Und wieder hat es nichts mit Logik zu tun. Das Bedürfnis liegt auf dem nicht-rationalen Hirnstamm, der niedrigen Ebene des Eidechsenhirns, wo, wenn diese Berührung, Bestätigung, Bestätigung einem Jungen vor dem Alter von fünf Jahren nicht gegeben wird, dass er es fühlen kann, es fühlt, er es für immer will eine Vaterfigur nach der anderen.

Und wenn er es nicht bekommt, wird er der wütendste von allen. Die Jungen auf den Straßen Amerikas, die jede Autoritätsperson hassen, wollen nur weinen, weil dieser Polizist nicht Ihr Problem ist. Du musst ihn wirklich nicht hassen. Nun, es gibt sicherlich einige Polizisten, die viele Menschen misshandelt haben, aber die meisten von ihnen wollen gute Autoritätspersonen sein, würde ich gerne annehmen, nehme ich an. Aber sie haben bereits drei Schläge gegen sie, denn in die Vaterwunde ... wer hat das gesagt? Vielleicht war das auch Jung. Dämonen fliehen in die Wunde des Vaters. Antagonistisch, angstbasiert, werde ich nie wieder zulassen, dass sich ein Mann mit mir befasst. Ich habe das im Gefängnis gesehen, als ich versucht habe, einigen Leuten zu helfen. Sie würden es mir nicht erlauben. Sie haben solche Angst, wieder verletzt zu werden. Es bricht dir wirklich das Herz.

Brett McKay: Dieser Vaterhunger, diese Vaterwunde, die in der Kindheit auftritt, führt im Grunde dazu, dass Männer an anderen Orten nach männlicher Liebe suchen, die es nicht gibt.

Richard Rohr: Das stimmt. Das stimmt.

Brett McKay: Sie sagten in extremer Form, dass dies dazu führen kann, dass Männer sich Banden anschließen, als ob sie nach männlicher Liebe suchen.

Richard Rohr: Ja. Und ein Mann, der stark ist, weshalb sie ihr ganzes Leben dem Jefe, dem Chef, dem Kerl, der der Anführer der Bande ist, geben werden. Er ist ein Ersatzvater und sie werden für ihn sterben. Weißt du, als ich mein frühes Buch über die Männerreise zum ersten Mal schrieb, glaube ich nicht einmal mehr, dass es auf Englisch ist. Dies ist Anfang der 80er Jahre, es wurde ins Deutsche übersetzt. Ich habe eine Tour durch Deutschland gebucht und kann mich noch daran erinnern, wie ich in den großen Nürnberger Dom gekommen bin. Mein Mund fiel auf, weil ich damals nicht bekannt war, aber er war voller Männer von hinten nach vorne, die in den Gängen saßen und im Heiligtum saßen. Ich wurde sehr gut aufgenommen und öffnete es dann für Fragen und Antworten.

Ein junger Mann stand mitten in der großen Kathedrale auf, sprach ziemlich gut Englisch und sagte: „Vater, wir danken dir, dass du heute hierher gekommen bist.“ Und er breitete die Arme aus und sagte: „Wir sind die Enkel, wir sind die Söhne ohne Väter. Wir haben alle unsere Großväter im Ersten Weltkrieg getötet. Wir haben alle unsere Väter im Zweiten Weltkrieg getötet. Und deshalb füllen wir diese Kirche heute. Wir wissen nicht, wie es geht. ' Oh mein Gott, du hättest eine Stecknadel fallen hören können. Aber er hatte Recht, und die Arbeitsbücher meiner Männer verkauften sich im Laufe des Jahres in Deutschland bis heute sehr gut. Ein Teil davon habe ich einen deutschen Nachnamen. Vielleicht ist das der Grund. Aber die Tapferkeit, der Autoritarismus, den wir zu Recht oder zu Unrecht mit dem deutschsprachigen Volk verbinden, ist meiner Meinung nach eine Überkompensation, denn tatsächlich ist er ein verwundeter kleiner Junge, der sich nicht stark fühlt und sich selbst nicht kennt, also trägt er eine Persona.

Der gleiche Junge sagte zu mir: „Wir brauchten einen Vater, der so dringend war, dass wir uns für einen schlechten Vater entschieden haben. Es ist besser, einen schlechten Vater zu haben. ' Und natürlich wusste jeder, dass er über Adolph Hitler sprach. 'Es ist besser, einen schlechten Vater zu haben als überhaupt keinen Vater.' Wissen Sie, wir müssen uns das heute ansehen, mit dem Aufkommen starker Männer auf der ganzen Welt als Staatsoberhäupter. Die politischen Implikationen sind enorm. Menschen, die nicht wissen, wer sie sind, würde ich in Gott sagen, ich weiß, die meisten Menschen brauchen es nicht so zu sagen, aber auf objektive Weise halten sie ihre Identität nicht, sie werden sehr angezogen sein starker Mann.

Brett McKay: Weil sie eine Art Vater wollen.

Richard Rohr: Das ist es. Das ist es.

Brett McKay: Nun, lass uns darüber reden ... Sprechen Sie hier über nicht-dualistisches Denken, dies wird ein nicht-dualistisches Denken sein. Gleichzeitig argumentieren Sie, okay, alles ist eins, eingeschlossen, oder? Gleichzeitig sagst du aber, dass es Unterschiede zwischen männlicher und weiblicher Spiritualität gibt, und du kannst diese beiden Dinge gleichzeitig akzeptieren, also ist es nicht dualistisch. Es gibt keine Unterschiede, aber es gibt Unterschiede.

Richard Rohr: Sehr gut, ja. Du verstehst gut. Danke dir.

Brett McKay: Richtig. Wie würden Sie männliche Spiritualität beschreiben? Wie würden Sie es beschreiben? Wie unterscheidet es sich von weiblicher Spiritualität?

Richard Rohr: Weißt du, lass das nicht absolut sein. Es basiert nur auf meinen jahrelangen Exerzitien. Männer scheinen zu brauchen, wie wir von Actionfilmen angezogen werden, wir brauchen ein Drama, in dem wir uns wiederfinden können. Es muss auf Geschichten und Ritualen basieren, so wie es alte Initiationsriten waren. Es kann nicht nur die Vorlesungsmethode sein. Wenn Sie einen Raum füllen möchten, bieten Sie einen Vortrag an, und Frauen füllen den Raum. Sie lieben es, miteinander gesprochen zu werden, sie lieben es, miteinander zu reden. Sie lieben auch Geschichten, aber sie lieben es, ihre Gefühle und Erfahrungen zu teilen. Verzeih mir, ich weiß, dass dies eine Übergeneralisierung ist, aber ich versuche nur, zu dem zu gelangen, was anders zu sein scheint.

Wir Männer sind zurückhaltend, unsere Gefühle zu kennen oder unsere Gefühle zu teilen, bis wir sie gefühlt haben. Und so zieht uns eine Art rituelles Drama auf eine Weise hinein, die wir nicht leugnen können. Deshalb haben so viele Männerbewegungen in unserem Land Geschichtenerzählen, Mythen, Legenden, Reisen, Pilgerfahrten, Bewegungen und Aktionen wiederentdeckt. Er muss etwas auf Körperebene wissen, nicht nur auf Vorlesungsebene. Und ich denke noch einmal, hier hat das Christentum, weil dies die Welt ist, in der ich am meisten eingezogen bin, den Punkt wirklich verfehlt. Sobald wir die Kanzel genau in die Mitte der Kirche gestellt haben, haben wir praktisch die meisten Männer verloren. Ich habe Recht und Sie liegen falsch, es sei denn, es könnte in einer argumentativen Debatte präsentiert werden. Aber nur ein Weisheitsweg, bis heute besuchen die meisten Männer Weisheitsvorträge nicht so oft. Es ist irgendwie traurig, das zugeben zu müssen. So ist es-

Brett McKay: Ich wollte sagen, wir hatten einen Gast im Podcast, der darüber sprach, wie Kirchen ein Menschenproblem haben, als würden sie nicht in die Kirche kommen, und es ist einzigartig für das Christentum. Es ist nicht so sehr im Judentum oder im Islam. Was machen die Kirchen Ihrer Meinung nach falsch? Ist ein Teil davon, versorgen sie Kirchen mehr mit weiblicher Spiritualität als mit männlicher Spiritualität?

Richard Rohr: Nun, das wäre eine Möglichkeit, es zu sagen, Brett. Ich denke, wir haben es zu schön gemacht, zu hübsch. Ich meine, ich kann nur uns Katholiken auswählen. Alle Gewänder und Kerzen und die ausgefallenen Worte anstelle von echten Worten, das Sitzen in Kirchenbänken. Es ist alles Ordnung, und wenn es zu viel Ordnung gibt, mag der Mann, der noch seinen Turm baut, der sich in der ersten Lebenshälfte befindet, Ordnung. Aber um einen Mann am Wachsen zu halten, muss man ihn in Unordnung bringen. Das ist es, worüber Frauen gerne sprechen, Verwundung und Heilung sowie Sucht und Probleme und Eheprobleme. Darüber reden wir nicht gern. Es ist wirklich seltsam. Es ist entweder Ordnung oder nichts.

Also kommen wir in die Kirche, wir bekommen diesen Befehl, aber dann fühlt es sich für uns nicht ehrlich an, also gehen wir insgesamt. Der Hintergrund, vor dem ich spreche, Brett, ist eines meiner wichtigsten Paradigmen. In meinem letzten Buch, The Universal Christ, ist dies der folgende. Stellen Sie sich drei Kästchen vor: Ordnung, Unordnung, Neuordnung. In der einen oder anderen Sprache wird das von allen Religionen der Welt gelehrt. Sie beginnen mit der Bestellung, mit Ihrer ersten großen Erklärung. Um zur Weisheit zu gelangen, muss man Unordnung integrieren, nicht ausschließen, nicht projizieren. Und wir waren überhaupt nicht gut darin, Unordnung zu integrieren. Kirche wurde als Konformität definiert. Nur wenn Sie Ordnung und Unordnung zusammenfügen und sehen können, wie beide funktionieren, haben Sie eine Neuordnung. Die meisten Kirchen wissen nicht, wie sie das machen sollen, deshalb verliert der Mann den Respekt dafür.

Ich denke nicht, dass es ein bewusster Prozess ist. Es ist weitgehend unbewusst. Aber er weiß es und er hat Recht. Das ist nicht real. Das ist nicht wahr. Nach meiner Erfahrung kommt der größte Prozentsatz der Männer dazu, wenn es um Sexualität geht. Unsere Schwarz-Weiß-Lehre über Sexualität führte dazu, dass sich die meisten Männer verurteilt, verloren, böse, böse, übergeschlechtlich fühlten und zur Hölle gingen. Ich habe keine Chance. Wir haben unsere Hausaufgaben einfach nicht sehr gut gemacht.

Brett McKay: Wenn Sie diese Idee dieser Ordnung, Unordnung und Neuordnung fortsetzen, über die Sie auch in Ihren Büchern sprechen, ist die säkulare Welt in die Postmoderne verwickelt, in der es um Unordnung geht. Aber sie haben nicht weiter nachbestellt.

Richard Rohr: Nun, das liegt daran, dass sie sich weigern, das Gute an der Ordnung zu respektieren. Es ist das Ganze, das die beiden zusammenbringt.

Brett McKay: Richtig, wieder nicht-dualistisches Denken.

Richard Rohr: Sehr gut, ja. So wie die Abstimmung in einer Ausgabe unsere neue Form des dualistischen Denkens ist, dürfen wir nur Seiten auswählen, anstatt das Gute zu sehen, das auf beiden Seiten ist, was Ordnung ist. Ich habe angefangen, was auch immer Sie angefangen haben, Demokrat oder Republikaner. Jetzt kann ich sehen, nun, seien wir ehrlich zu uns selbst. Einiges von dem, was die andere Seite sagt, ist wahr. Das ist sehr schwer für das männliche Ego. Heute scheint das weibliche Ego fast genauso gefangen zu sein, es sei denn, sie hat gelitten. Sie haben mich wahrscheinlich sagen hören, dass die beiden normalen Wege der spirituellen Transformation große Liebe und großes Leiden sind. Wenn es Ihnen gelingt, große Liebe zu irgendetwas oder irgendjemandem und großes Leid für das, was Sie sagen, dass Sie lieben, zu vermeiden, bleiben Sie für immer in der ersten Lebenshälfte. Sie bleiben in einer falschen Reihenfolge. Es ist überhaupt nicht wirklich Ordnung.

Die Nachbestellung hält also genau an dem fest, was an der Bestellung gut ist. Als wäre ich immer noch ein katholischer Priester. Ich meine, all den Müll, den ich über die katholische Kirche kenne, kenne ich wahrscheinlich mehr Geschichte als Sie. Aber das ist nicht mehr das Problem. Ich suche nichts Perfektes. Ich hoffe, es dominiert Mitgefühl und Vergebung. Ich weiß über die Störung Bescheid und entscheide mich immer noch zu lieben. Wenn Sie verheiratet sind, haben Sie bereits dasselbe durchgemacht. Wenn Ihre Ehe sieben oder sogar drei Jahre gedauert hat, wissen Sie, dass Ihre Frau nicht perfekt ist, und verdammt noch mal, ich liebe sie. Das ist Reife.

Brett McKay: Und wieder ist es das nicht-dualistische Denken, mit beiden einverstanden zu sein.

Richard Rohr: Das stimmt. Das stimmt.

Brett McKay: Nun, lassen Sie uns ein wenig über Ihre Arbeit mit der Schaffung von Initiationserfahrungen für Männer sprechen. Dies ist etwas, das Sie eingerichtet haben. Sie sind auf der ganzen Welt unterwegs. Was muss ein Mann Ihrer Meinung nach in einer Einweihung lernen, das er möglicherweise nur in dieser Einweihung lernen kann?

Richard Rohr: Ja, nun, lassen Sie mich vor allen Bemerkungen sagen, dass die meisten Menschen keinen formellen Initiationsritus durchlaufen müssen. Ich wünschte, sie könnten es, aber die meisten Menschen werden vom Leben selbst initiiert. Es ist nur so, dass es so viel länger dauert. So viele Männer werden erst in den Sechzigern ernsthaft erwachsen, wenn sich die Schläge auf der Seite des Kopfes so weit angesammelt haben, dass sie anfangen, ihre Gerechtigkeit, ihre Kontrolle, ihre Macht loszulassen, wo ihnen all das zugegebenermaßen hätte beigebracht werden können In der unreifen frühen Form, im Alter von 17 Jahren, geht es im Leben nicht darum, zu steigen, sondern zu sinken. Nicht um zu gewinnen, sondern um zu verlieren. Um mit jedem zu sprechen, der christlich erzogen wurde, ist unser Logo ein Mann, der völlig verliert. Wir nennen es das Kreuz. Hier haben wir das als Logo, wie man verliert, aber trotzdem gewinnt. Und wir haben es nie verstanden, scheint mir.

Ich möchte nicht sagen, dass sie es durchmachen müssen, aber ja, Anfang der 90er Jahre habe ich ungefähr fünf Jahre lang alles über dieses universelle Phänomen männlicher Initiationsriten gelesen. Ich kam auf die Gemeinsamkeiten dessen, was sie alle zu sagen schienen. Um eine zusammenfassende Formulierung zu geben, die zu stark vereinfacht ist, aber ich denke, dass sie meiner Lesart immer noch entspricht, ist dies. Männer können erst mit Macht umgehen, wenn sie Reisen der Ohnmacht unternommen haben. Wenn Sie zu viel Strom benötigen, werden Sie ihn immer missbrauchen. Ich meine, schauen Sie sich unsere Politik an, schauen Sie sich unsere Kirchen an. Dies ist nicht einmal schwer zu beweisen. Der konsequente Machtmissbrauch von Regierungen und Diktatoren sowie Senatoren und Kongressabgeordneten auf der ganzen Welt, nicht nur in Amerika. Deshalb musste das Männchen initiiert werden.

Bei den männlichen Initiationsriten ging es um einen Mann, der sich seinen Machtbedürfnissen stellte. Ich habe einige Diagramme dazu. In meinem Buch Adams Rückkehr beschreibe ich nur, was ein klassischer Initiationsritus beinhalten würde. In meinem Buch Wild Man to Wise Man habe ich ein paar Diagramme.

Brett McKay: Ja, und durch diese Einweihungen über Macht, über die Sie in Ihren Büchern sprechen, lernen Sie Paradoxe über Macht.

Richard Rohr: Ja ja.

Brett McKay: Wenn Sie versuchen, die Macht zu ergreifen und festzuhalten, verlassen Sie sie, aber wenn Sie sie im Grunde genommen loslassen, werden Sie auf seltsame Weise mächtiger und einflussreicher.

Richard Rohr: Wenn ich schwach bin, bin ich stark, wie St. Paul sagte. Ich weiß nicht, warum es wahr ist, aber Sie entdecken Ihre eigene Kraft auf einer viel tieferen Ebene, wenn Sie nicht die offensichtliche Kraft haben können. Wir haben alle die Shows unseres behinderten Mannes gesehen, der immer noch den Marathon läuft. Warum faszinieren uns diese Geschichten so? Es ist die klassische Heldenreise, der schwache Mann, der wirklich der starke Mann ist. Und dann freuen wir uns über diese heldenhaften reichen Männer, die von der Macht fallen. Er sieht aus, als wäre er mächtig, aber am Ende ist er böse. Er ist überhaupt nicht mächtig. Ist das die Hälfte der Romane, die jemals geschrieben wurden? Ich denke es könnte sein. Und wenn Sie es zum ersten Mal sagen, sagen die Leute, oh, das kann nicht wahr sein, aber probieren Sie es aus. Wir sind fasziniert davon, wie der Mann reift und nicht reift. Wir lesen es in Form eines romantischen Romans, einer Oper oder eines Films, aber viele von uns haben diesen Transfer nicht ins wirkliche Leben geschafft.

Brett McKay: Und eines dieser anderen Paradoxe, über die Sie sprechen, ist meiner Meinung nach wirklich auf Männer anwendbar, weil sie ständig streben und ständig versuchen, dies zu erreichen. Wenn Sie diese initiatorische Erfahrung durchlaufen, wenn Sie diesen Sturz haben, erkennen Sie, zumindest für mich persönlich, dass nichts, was Sie tun, wichtig ist, aber alles, was Sie tun, gleichzeitig wichtig ist.

Richard Rohr: Los geht's. Sprechen Sie über Paradoxon, nicht wahr? Ja Ja. Und weil letztendlich alles wichtig ist, ist es, wie Sie alles tun, wie Sie alles tun. Niemand kann dich auch verurteilen. Ein Fehler bestimmt nicht Ihr Leben, wie die Jungs im Gefängnis dachten. Es ist eine ganze Erzählung. Es ist eine ganze Geschichte. Es ist nie nur eine Veranstaltung.

Brett McKay: Während dieses Gesprächs haben Sie darüber gesprochen, wie Sie die Arbeit von Tiefenpsychologen wie Jung, aber auch von Dichtern und anderen Tiefenpsychologen wie Robert Bly, der Iron John gemacht hat, und Moore und Gillette mit seinen ... Sie haben es erwähnt die Archetypen, der König, Liebhaber, Magier, Krieger. Sie sprechen darüber in dem Buch, einige Leute in christlichen Kreisen würden dies Dungeons and Dragons Männlichkeit nennen. Das war eine großartige Möglichkeit, es zu beschreiben. Aber Sie scheinen es sehr bequem zu haben, dies in Ihre christliche Weltanschauung zu integrieren. Können Sie uns erklären, wie Sie die Ideen dieser Tiefenpsychologen in Ihren christlichen Glauben integrieren?

Richard Rohr: Ja. Weißt du, was die Franziskaner mir gaben, Gott segne sie, war eine sehr gute Ausbildung. Sie lehrten uns, wie man denkt, wie man Literatur liest, wie man Gedichte liest, wie man Psychologie versteht. Ich habe eine klassische freie Kunst, nicht die moderne Bedeutung des Wortes 'liberale', liberale Kunstausbildung, bei der von Ihnen erwartet wurde, dass Sie ein Renaissance-Mann sind. Zu wissen, dass wir nur als Priester betrachtet werden, und die Leute würden erwarten, dass wir nur über Schrift oder Theologie sprechen. Wir haben vier Jahre lang Philosophie studiert, bevor die Bibel als Gegenstand des Studiums in unsere Hände gegeben werden durfte. Junge, wenig wusste ich, wie weise das war.

Für mich ist Wahrheit Wahrheit ist Wahrheit. Weißt du, der heilige Thomas von Aquin sagte: 'Wenn es wahr ist, ist es vom Heiligen Geist.' Ihre erste Frage sollte nicht sein, wer es gesagt hat? Hat Mohammed es gesagt? Nein, die Frage ist nicht, wer es gesagt hat, es ist wahr? Aber das braucht etwas Reife, um an diesen Punkt zu gelangen. Sobald Sie die Wahrheit erkennen können, wo immer Sie sie sehen, unabhängig von der Bezeichnung, der ethnischen Zugehörigkeit, der Nationalität und dem religiösen Vokabular, haben Sie keine Probleme mehr, all dies zusammenzustellen. Aber ich weiß vielen Leuten, dass das seltsam ist.

Eine der größten Schwächen… Bitte vergib mir, dass ich das gesagt habe. Ich versuche nicht, meine guten protestantischen Brüder und Schwestern zu kritisieren, aber als Luther genau zur Zeit der Erfindung der Druckmaschine mit der Reformation begann, war das gut, aber er sagte 'sola scriptura', nur die Schrift. Er hat uns auf 500 Jahre dualistisches Denken vorbereitet. Nur wenn Sie 'nur' sagen, sind Sie ein dualistischer Denker. Jetzt weiß ich, dass er es gut gemeint hat, und ich weiß, was er erreichen wollte, um den Katholizismus zu reformieren, der der Schrift nicht viel Aufmerksamkeit schenkte und es immer noch nicht tut. Ich möchte nur fair sein. Er hatte recht, aber er hatte falsch. Ich versuche ihn auch zu verstehen.

Aber es machte das westliche Christentum 500 Jahre lang dualistisch in seinem Denken und nicht in der Lage, die anderen Wissenschaften zu integrieren. Wenn wir die Wissenschaft jetzt nicht integrieren, weiß ich nicht, wie wir mit der modernen Welt sprechen können. Mein Buch über die Dreifaltigkeit vor ein paar Jahren kann nicht viel theologischer sein, aber ich verwende den ganzen Weg über wissenschaftliche Metaphern. Und diese sind für viele Menschen am überzeugendsten. Ich sage nur, als Jesus sagte, er solle den Herrn, deinen Gott, von ganzem Herzen, von ganzer Seele, von ganzem Körper, von ganzem Verstand und von ganzer Kraft lieben, glaube ich nicht, dass wir es sehr gut gemacht haben, zu lieben Gott auch mit unserem Verstand.

Brett McKay: Eine der Ideen, über die diese Jungs sprechen, Bly und Jung und Moore und Gillette, neben diesen Archetypen, die es gibt und die Männer nutzen können, um sich selbst zu verstehen, gibt es auch die Idee des Schattens. Sie nennen es Schattenarbeit, bei der Sie versuchen, mit Ihrem Schatten zu ringen und herauszufinden, was es ist. Du nennst es Schattenboxen, was ich ziemlich cool finde. Ich werde damit anfangen. Was ist Schattenarbeit? Was ist Schattenboxen für dich?

Richard Rohr: Ja. Zunächst einmal ist dies wahrscheinlich der einzige Durchbruch, für den wir Jung mehr als alles andere zu Dank verpflichtet sind. Die meisten von uns betrachten Schatten automatisch als böse. Das ist eigentlich um den Punkt zu verfehlen. Es könnte Ihnen erlauben, Böses zu tun, aber es ist genau Ihre Ablehnung des Bösen, was Sie fürchten zu sehen, was Sie nicht zugeben können, ist wahr, und daher ist es wahrscheinlicher, dass Sie es tun, ohne es böse zu nennen. Es ist also getarnter Narzissmus. Es wird Wut verweigert. Wählen Sie eine der Hauptsünden. Sobald Sie sagen: 'Nun, ich bin nicht so', sind Sie es wahrscheinlich. Das meinen wir mit Schatten. Es sind diese Dinge, die Sie nicht sehen können oder die Sie nicht sehen wollen, bis Sie müssen, bis Sie einen Spiegel vor Ihrem Gesicht haben. Es ist dieser Teil von dir, den du nicht sehen willst. Das Hochhalten des Spiegels macht also Schattenarbeit. Es ist notwendig.

Und jetzt haben einige Leute die Ehrlichkeit und Demut, es selbst zu tun, aber ich würde sagen, das ist eine Minderheit. Normalerweise braucht man einen Partner, eine Ehe. Deshalb ist die Ehe die zuverlässigste Berufung. Ihr Mann, Ihre Frau ist nach drei Jahren ein Spiegel für Sie, damit Sie erkennen, dass Sie überhaupt kein sehr liebevoller Mann oder keine liebevolle Frau sind. Wahrscheinlich, warum viele Ehen nicht von Dauer sind.

Brett McKay: Okay, die Ehe kann für uns eine Möglichkeit sein, herauszufinden, was unser Schatten ist. Andere Leute können es uns sagen. Aber ich stelle mir vor, dass Selbstreflexion Ihnen auch dabei helfen kann, dorthin zu gelangen. Und das Ziel ist nicht, den Schatten zu töten. Das wäre ein erster Ansatz für die Lebensansicht, oder? Ich werde es erobern.

Richard Rohr: Sehr gut sehr gut. Ja.

Brett McKay: Es ist irgendwie zu integrieren.

Richard Rohr: Ja. Wissen Sie, als ich auf meiner letzten Vortragsreise in Deutschland war, sah ich viele Bilder des klassischen St. Michael auf seinem Pferd oder zumindest mit dem Schwert oder dem Töten eines Drachen. Das ist eine erste Lebenshälfte für das Böse. Und die Deutschen in ihrer Kunst hatten ein zweites Bild, das normalerweise weniger prominent ist als das Bild von St. Michael oder sogar St. George, die beide männliche Symbole der Macht waren, das Böse zu töten und den Drachen zu töten. Es ist St. Martha. Sehr wenige Leute wissen davon. Und sie zähmt immer den Drachen und füttert ihn. Lassen Sie mich andere Wörter verwenden. Versöhne den Drachen, mache einen Freund des Drachen und lerne, was der Drache dir beibringen muss. Ich sage den Männern bei den Initiationsriten, wenn ich ihnen gebe: 'Werde deine Sünde nicht los, bis du gelernt hast, was sie dir beibringen muss.' So zähmt Martha den Drachen, anstatt ihn zu töten, weil man ihn sowieso nie tötet. Das ist eine Illusion.

Brett McKay: Ja, es ist oft wie eine Hydra. Es wächst einfach wieder nach.

Richard Rohr: Ja. Das ist perfekt, perfekt. Ja.

Brett McKay: Wir haben darüber gesprochen, was Männer tun können, um sich zu integrieren, um in die zweite Hälfte zu kommen. Nun, sie können nicht alleine dorthin gelangen, sie müssen hineinfallen. Aber was können Männer, die Väter sind, die darauf hören, was können sie tun, um ihren Söhnen zu helfen, ich weiß nicht, sensibel zu sein oder sich bewusst zu sein, dass drei eine zweite Lebenshälfte sind? Wie können Väter ihren Söhnen diese Art von Seelenarbeit beibringen, von der Sie sprechen?

Richard Rohr: Nun, vergib mir, wenn die Antwort naiv klingt, aber Spiritualität im Allgemeinen wird nicht gelehrt, obwohl das nicht schadet, wenn es ein bisschen ist, es ist gefangen. Es ist energetisch gefangen, wo ein kleiner Junge auf dem Rücksitz des Autos ständig zuschaut, ohne zu wissen, dass er zuschaut, wie der Vater in einer wütenden Situation reagiert, wenn er Angst hat zu beten oder bequem und hilfreich von Gott sprechen kann. Sie können nur verschenken, was Sie geworden sind. Daher denke ich, dass der Schwerpunkt für jeden Mann liegen sollte: „Ich muss meine Arbeit als Erwachsener selbst erledigen.“

Ich habe in letzter Zeit die vier Kategorien von Ken Wilber als Beschreibung aller Spiritualität verwendet und ich werde keine Zeit haben, dies zu erklären. Er nennt es Aufräumen, Stufe eins, Erwachsenwerden, Stufe zwei, Aufwachen, Stufe drei, Überwindung Ihrer Getrenntheit und Ihrer Überlegenheit, Stufe vier, auftauchen. Heute nennen wir das Zurückgeben, Zurückgeben von Menschen, die für Habitat for Humanity arbeiten oder was auch immer es sein mag. Das ist ein reifer Mensch, der die ganze Welt des Geistes genug integriert hat, er hat ein Übermaß an Leben, so dass er viel zu verschenken hat. Aber ein Vater kann das nur modellieren, aber ein Junge will es so sehr, dass er es bei seinem Großvater sucht, wenn er es bei seinem Vater nicht sieht, was er oft nicht sieht, wo es bei ihm häufiger vorkommt Alter. Oder bei Männern außerhalb der Familie, wie einem Pfadfindertrainer oder einem Basketballtrainer.

Brett McKay: Nein, ich finde es bei deinem Großvater. Es gibt einen Soziologen, der sagt, dass jede Generation gegen ihren Vater rebelliert und sich mit ihren Großvätern anfreundet. Nun Richard, wo können die Leute hingehen, um mehr über deine Arbeit zu erfahren?

Richard Rohr: Oh, nun, wir sind hier in Albuquerque, dem Zentrum für Aktion und Kontemplation. Dieser lange, umständliche Titel wird zu unserer Website-Adresse CAC, Center for Action and Contemplation, CAC.org. Ein anderer Name für alles ist unser jüngster Podcast zu meinem letzten Buch, The Universal Christ. Das wahrscheinlich größte Problem, das sich jeden Tag einer halben Million Menschen nähert, sind meine täglichen Meditationen, die kostenlos sind. Aber Sie gehen einfach zu CAC.org, Sie werden es dort sehen.

Brett McKay: Nun Richard Rohr, danke für so viel Zeit. Es war mir ein Vergnügen.

Richard Rohr: Sehr gut mit dir zu reden, Brett. Gott segne dich.

Brett McKay: Mein heutiger Gast war Pater Richard Rohr. Er ist Autor mehrerer Bücher. Gehen Sie einfach zu Amazon.com und suchen Sie nach Richard Rohr. Er hat eine Menge davon. Wenn Sie nach Büchern über männliche Spiritualität suchen, gibt es From Wild Man to Wise Man, Adams Rückkehr und On the Threshold of Transformation. Und wenn Sie von diesem Konzept in der ersten und zweiten Lebenshälfte fasziniert sind, schauen Sie sich Falling Upward an. Weitere Informationen zu seiner Arbeit finden Sie auf seiner Website CAC.org. Lesen Sie auch unsere Shownotizen unter aom.is/rohr, wo Sie Links zu Ressourcen finden, in denen Sie sich eingehender mit diesem Thema befassen können.

Nun, das schließt eine weitere Ausgabe des AoM-Podcasts ab. Besuchen Sie unsere Website unter ArtOfManliness.com, wo Sie unsere Podcast-Archive finden. Dort gibt es über 500 Folgen sowie Tausende von Artikeln, die wir im Laufe der Jahre über persönliche Finanzen, Gesundheit und Fitness geschrieben haben, wie man ein besserer Ehemann, ein besserer Vater sein kann. Wir haben dort auch Artikel über männliche Spiritualität. Und wenn Sie werbefreie Folgen des Art of Manliness Podcasts genießen möchten, können Sie dies nur mit Stitcher Premium tun. Gehen Sie zu StitcherPremium.com und verwenden Sie den Promo-Code MANLINESS, um einen Monat lang kostenlos von Stitcher Premium zu erhalten. Sobald Sie sich angemeldet haben, laden Sie die Stitcher-App auf iOS oder Android herunter und genießen Sie werbefreie Folgen des Art of Manliness-Podcasts. Auch dies ist StitcherPremium.com, Promo-Code MANLINESS, für einen Monat ohne Stitcher Premium.

Und wenn Ihnen die Show gefällt, haben Sie etwas davon. Ich würde mich freuen, wenn Sie sich eine Minute Zeit nehmen, um uns eine Bewertung zu iTunes oder Stitcher zu geben. Es hilft sehr. Und wenn Sie das bereits getan haben, danke. Bitte erwägen Sie, die Show mit einem Freund eines Familienmitglieds zu teilen, von dem Sie glauben, dass er etwas davon haben würde. Senden Sie ihm einen Text, senden Sie ihm eine E-Mail oder sprechen Sie ihn einfach in Ihrem nächsten Gespräch an. Wie immer, vielen Dank für Ihre fortgesetzte Unterstützung. Bis zum nächsten Mal erinnert Sie Brett McKay daran, nicht nur AoM Podcast anzuhören, sondern auch das, was Sie gehört haben, in die Tat umzusetzen.