Podcast # 537: Wie man wie ein römischer Kaiser denkt

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Der römische Kaiser Marcus Aurelius war einer der letzten stoischen Philosophen und ist heute wohl der bekannteste. Dank seiner persönlichen Schriften, die schließlich wurden MeditationenMarcus hinterließ uns konkrete Übungen, um den Stoizismus in die Tat umzusetzen.


Mein heutiger Gast erkundet diese stoische Tradition und verbindet sie in seinem Buch mit moderner Psychotherapie Wie man wie ein römischer Kaiser denkt: Die stoische Philosophie von Marcus Aurelius. Er heißt Donald Robertsonund er ist ein schottischer Philosoph und kognitiver Psychotherapeut. Wir beginnen unser Gespräch über die Geschichte des Stoizismus und die übersehenen Überzeugungen der Stoiker. Wir diskutieren dann das Endziel des Stoizismus und wie es sich von anderen alten Philosophien wie der aristotelischen Tugendethik unterscheidet. Donald erklärt dann die stoische Herangehensweise an Emotionen und die häufigen Missverständnisse, die Menschen in dieser Hinsicht über Stoizismus haben. Wir beschäftigen uns dann mit stoischen Praktiken von Marcus Aurelius und diskutieren, wie die moderne kognitive Psychologie sie unterstützt. Donald erzählt, wie die Stoiker Sprache und tägliche Meditationen verwendeten, um ihr emotionales Leben zu verwalten, und wie sie sich mit der Psychologie der Zielsetzung und des Umgangs mit Erfolg und Misserfolg befassten.

Highlights anzeigen

  • Die Ursprünge des Stoizismus - Wo hat er angefangen? Wer waren die Gründer?
  • Vergleich des Stoizismus mit der aristotelischen Ethik
  • Wie hat der stoische Weg zwischen guten und schlechten Handlungen unterschieden?
  • Der Zusammenhang zwischen Stoizismus und kognitiver Verhaltenstherapie
  • Die stoische Herangehensweise an Emotionen (und Missverständnisse darüber)
  • Wie unsere Sprache uns helfen kann, mit unseren Emotionen umzugehen
  • Wie Stoiker Wut sehen und warum sie so viel Platz nutzen, um darüber zu sprechen
  • Marcus Aurelius 'Geschichte, einschließlich seines Umweges zum Kaiser
  • Bei Katastrophen
  • Wie sieht stoische Meditation aus?
  • War der Apostel Paulus ein Stoiker?
  • Was sagen Stoiker über das Ändern oder Moderieren unserer Wünsche?
  • Was ist mit Sorgen und Ängsten?
  • Erfolgreiche Ergebnisse mit erfolgreicher Taktik in Einklang bringen (und mit Rückschlägen umgehen)

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Lesen Sie das Transkript

Brett McKay: Der römische Kaiser Marcus Aurelius ist einer der letzten stoischen Philosophen und heute wohl der bekannteste. Dank seiner persönlichen Schriften, die schließlich zu Meditationen wurden, hinterließ Marcus uns konkrete Übungen, um den Stoizismus in die Tat umzusetzen. Mein heutiger Gast erkundet diese stoische Tradition und verbindet sie mit der modernen Psychotherapie in seinem Buch Wie man wie ein römischer Kaiser denkt: Die stoische Philosophie von Marcus Aurelius. Er heißt Donald Robertson und ist ein schottischer Philosoph und kognitiver Psychotherapeut.

Wir beginnen unser Gespräch über die Geschichte des Stoizismus und die übersehenen Überzeugungen der Stoiker. Wir diskutieren dann das Endziel des Stoizismus und wie es sich von anderen alten Philosophien wie der aristotelischen Tugendethik unterscheidet. Donald erklärt dann die stoische Herangehensweise an Emotionen und die häufigen Missverständnisse, die Menschen in dieser Hinsicht über Stoizismus haben. Wir beschäftigen uns dann mit stoischen Praktiken von Marcus Aurelius und diskutieren, wie die moderne kognitive Psychologie sie unterstützt. Donald erzählt dann, wie die Stoiker Sprache und tägliche Meditationen verwendeten, um ihr emotionales Leben zu verwalten, und wie sie sich mit der Psychologie der Zielsetzung und des Umgangs mit Erfolg und Misserfolg befassten.

Lesen Sie nach dem Ende der Show unsere Shownotizen unter aom.is/marcus. Donald kommt jetzt über clearcast.io zu mir.

Donald Robertson, willkommen in der Show.

Donald Robertson: Vielen Dank, Brett, es ist mir eine Freude, dabei zu sein.

Brett McKay: Sie sind also Psychologe und Philosoph und Autor des neuesten Buches „Wie man wie ein römischer Kaiser denkt: Die stoische Philosophie von Marcus Aurelius“. Ich weiß, dass unsere Zuhörer mit Stoizismus vertraut sind, aber ich bin gespannt, wie Sie Stoizismus entdeckt haben. War Ihre Karriere als Psychologe das, was Sie zum Stoizismus geführt hat, oder war es etwas anderes?

Donald Robertson: Nun, ich bin eigentlich ein kognitiver Verhaltenspsychotherapeut und bin ungefähr zu der Zeit, als ich mit dem Therapietraining begann, in den Stoizismus geraten. Die ganze Geschichte begann also wirklich, als ich ein Teenager war. Mein Vater starb, als ich ungefähr 13 Jahre alt war. Ich war auf der Suche nach Sinn, also fing ich an, viele Selbsthilfebücher und ähnliches zu lesen, und ich fing an, religiöse Texte zu lesen, ich begann mich mit christlichem Gnostizismus zu beschäftigen, und die Gnostiker wurden von Platon und den Neuplatonikern beeinflusst. Das brachte mich dazu, die Klassiker zu lesen, und ich ging zur Universität und studierte Philosophie. Ich suchte wirklich nach einer Möglichkeit, meine Interessen an Selbstverbesserung und Philosophie zusammenzubringen und den Sinn des Lebens und alles zu verstehen diese Art von Sachen. Erst als ich mein Studium der Philosophie abgeschlossen hatte, stolperte ich über die Stoiker. Ich ging zurück, um mehr über den Neuplatonismus zu lesen, und fand ein Buch über Plotin, den Neuplatoniker, von einem französischen Gelehrten namens Pierre Hadot.

Hadot konzentrierte sich darauf, die psychologischen oder spirituellen Übungen zu identifizieren, die er in den Klassikern fand, und ich erkannte sofort, dass diese Techniken ähnlich waren, die wir in der modernen Psychotherapie verwenden, und ich hatte eine Art Offenbarung, und ich erkannte, dass das Zeug, das Hadot war Das Sprechen in der klassischen Philosophie passte sehr gut zur modernen Psychotherapie, also begann ich, diesen Bereich zu erforschen.

Brett McKay: Gab es einen Übergang zum Stoizismus in Ihrer Karriere als Psychotherapeut?

Donald Robertson: Ja. Ich meine, die kognitive Verhaltenspsychotherapie war ursprünglich von der stoischen Philosophie inspiriert. Albert Ellis, der dieses Ding namens Rationale emotionale Verhaltenstherapie oder REBT in den 1950er Jahren entwickelte, war der Hauptvorläufer, Pionier der modernen CBT, und er war ursprünglich ein Psychoanalytiker, aber er wurde vom Freudianismus in der Psychoanalyse desillusioniert. Er gab es irgendwie auf und versuchte erneut von vorne zu beginnen, was ich immer für eine wirklich bewundernswerte Sache halte, die jemand mitten in seiner Karriere machen kann. Er dachte: 'Ich werde das neu erfinden müssen. Bei mir funktioniert es nicht ganz. ' Er hatte die Stoiker als Teenager gelesen und begann sich von Marcus Aurelius und Epictetus inspirieren zu lassen und diesen neuen kognitiven Ansatz für die Psychotherapie zu entwickeln.

Alle kognitiven Verhaltenstherapeuten kennen also tatsächlich ein berühmtes Zitat aus Epictetus, über das wir heute sprechen müssen: 'Es sind nicht Dinge, die uns aufregen, sondern unsere Meinungen über Dinge.' Das verkörpert das, was wir die kognitive Emotionstheorie nennen, die Idee, dass unsere Emotionen weitgehend, wenn nicht ausschließlich, von bestimmten zugrunde liegenden Überzeugungen geprägt oder bestimmt werden, und sobald wir Emotionen auf diese Weise betrachten, eröffnet sich ein ganzes Repertoire therapeutischer Techniken , weil wir anfangen können, Menschen zu fragen, was ihre Überzeugungen sind, die ihren Emotionen zugrunde liegen. Wir können ihr Bewusstsein dafür schärfen und die Beweise für und gegen die Überzeugungen hinterfragen, die ihre Emotionen prägen. Das ermöglicht uns also eine kognitive Therapie. Dies wurde den Klienten normalerweise auf einfache Weise vorgestellt, indem ihnen das Zitat aus dem stoischen Epiktet beigebracht wurde.

Brett McKay: Lass uns jetzt über Stoizismus sprechen. Sie haben Marcus Aurelius benutzt, um die stoische Ethik und Praxis zu erforschen. Bevor wir zu seinem Leben kommen, weil er der letzte der großen römischen Stoiker war, fangen wir dort am Ende an, davor gibt es eine ganze Geschichte des Stoizismus. Können Sie uns eine kurze Miniaturgeschichte des Stoizismus geben? Zum Beispiel, wo hat es angefangen, wer waren die Gründer und all das.

Donald Robertson: Okay, lassen Sie uns 500 Jahre Geschichte komprimieren.

Brett McKay: Richtig. Du kannst es schaffen.

Donald Robertson: .. 30 Sekunden oder so, oder? Nun, das erste ist, dass der Stoizismus fünf Jahrhunderte gedauert hat. Es wurde 301 v. Chr. Gegründet. von einem phönizischen Kaufmann namens Zeno of Citium, der in der Nähe von Athen Schiffbruch erlitt. Zu dieser Zeit studierte er in Athen verschiedene Philosophien und ließ sich besonders von Sokrates inspirieren. Es gibt einige Debatten darüber, aber ich glaube, dass Stoizismus eine sokratische Philosophie ist. Es ist eine Art Wiederaufleben der ursprünglichen sokratischen Philosophie, und hier haben meiner Meinung nach viele Stoiker gesehen, was sie taten. Zeno gründete diese Schule der Philosophie und sie dauerte viele Jahrhunderte bis hinunter zu Marcus Aurelius. In dieser Tradition hatte er ursprünglich eine Ausbildung als zynischer Philosoph wie Diogenes der Zyniker absolviert.

Die stoische Schule war sehr egalitär. Das Stoa Poikile ist eine Art Veranda oder eine Arkade, in der er am Rande der Agora, dem athenischen Marktplatz, auf dem Sokrates vor ihm unterrichtet hatte, Vorlesungen hielt. Die Stoiker lehrten Männer und Frauen sowie athenische Bürger und Ausländer sowie Reiche und Arme. Es war viel offener als andere Philosophieschulen, die sich in die Turnhalle zurückgezogen hatten, ähnlich wie in die Elfenbeintürme. So hatte Sokrates auf dem Markt gelehrt, die Stoiker taten im Grunde das Gleiche, und man kann sehen, dass der Name Stoizismus sozusagen eine Philosophie der Straße impliziert. Es fand wieder auf dem Markt statt, auf dem Sokrates zuvor unterrichtet hatte.

Die Hauptidee der Stoiker ist diese Tugend, auf die wir wahrscheinlich zurückkommen und die wir näher erläutern werden, aber das Wesentliche ist, dass das Ziel des Lebens darin besteht, eine Art moralische Weisheit zu erreichen, die unseren Charakter verbessert. Die Stoiker nannten es Aretai, oder es wird normalerweise als Tugend oder Exzellenz des Charakters übersetzt. Das Wichtigste im Leben ist also eine Art Selbstverbesserung, die unseren Charakter stärkt und verbessert, und sie ist gleichbedeutend mit einer Art praktischer oder moralischer Weisheit. Und so sind die Stoiker den Höhen und Tiefen des äußeren Vermögens, der Armut oder des Erfolgs, der Freunde und Feinde relativ gleichgültig. Diese Dinge werden im Vergleich zu unserer eigenen Charakterstärke als weniger wichtig angesehen.

Brett McKay: Wie ging der Stoizismus 500 Jahre später von Griechenland nach Rom?

Donald Robertson: Nun, komischerweise gibt es dafür eine einfache Erklärung. Es gab eine Reihe von Führern, die die stoische Schule übernahmen, und einer von ihnen, ein Mann namens Diogenes von Babylon, unternahm 155 v. Chr. Zusammen mit einigen anderen Philosophen eine Botschaftermission von Griechenland nach Rom, und er wurde eine Art Berühmtheit. Die Römer fanden ihn wirklich interessant, dass er zum ersten Mal die griechische Kultur nach Rom brachte und sie über diese seltsame Philosophie namens Stoizismus unterrichtete. Von den verschiedenen Philosophen, die nach Rom kamen, hatten die Stoiker in gewissem Sinne den größten Einfluss, da die Römer der Meinung waren, dass der Stoizismus wirklich mit den traditionellen römisch-republikanischen Werten übereinstimmte, und so wurde der Stoizismus in Rom zum Trend.

Kurz danach wurde ein berühmter römischer Staatsmann und General namens Scipio Africanus oder Africanus der Jüngere ein Anhänger des Stoizismus in einem ihn umgebenden intellektuellen Kreis, genannt Scipionic Circle, der sich dem Stoizismus anschloss. Und dann wurde dies eine Tradition römischer Adliger, Politiker, Intellektueller, die den Stoizismus bis hinunter zu Marcus Aurelius annahmen.

Brett McKay: Also ja, Cato, Seneca, andere Beispiele von Staatsmännern und Philosophen. Nun, vielleicht können wir das etwas später bekommen, aber ich stelle mir vor, hat sich der Stoizismus geändert, als er von Griechenland nach Rom ging? Es ist nicht in Stein gemeißelt, die stoischen Philosophen waren bereit, es zu ändern, zu verfeinern.

Donald Robertson: Nein, sie haben miteinander gestritten, es gab Spaltungen innerhalb der Schule, also wissen wir, dass es in der Schule ein gewisses Maß an Flexibilität gab, und es gab es so lange, dass… ich meine, Psychoanalyse gab es nur wirklich für weniger als hundert Jahre, aber der Stoizismus war fünf Jahrhunderte lang, also musste er sich irgendwie weiterentwickeln und breitete sich überall im ganzen Reich aus. Es fällt uns jedoch schwer, genau zu bestimmen, wie es sich verändert hat, da kaum einer der frühen stoischen Texte erhalten geblieben ist. Die meisten Haupttexte, die wir haben, stammen alle intellektuell aus der spätrömischen Zeit, der römischen Kaiserzeit, wie Seneca, Marcus Aurelius und so weiter.

Wir können also schließen, dass die früheren Stoiker mehr an Logik und anderen Dingen interessiert waren und die späteren Stoiker mehr an Philosophie als Lebensweise oder Ethik interessiert zu sein scheinen, aber es ist nicht ganz klar, wie bedeutend dieser Unterschied ist. weil wir leider nicht so viel über die frühen Stoiker wissen.

Brett McKay: Wenn Menschen heute an Stoizismus denken, denken sie oft über die Ethik nach, wie man ein gutes Leben führt, aber wie Sie sagten, gab es stoische Logik, stoische Metaphysik, stoische Theologie. Ich bin neugierig, haben diese Dinge, wie die Metaphysik der Stoiker oder ihre Theologie, wenn Sie es so nennen wollen, ihre Ethik beeinflusst?

Donald Robertson: Ja, das hat es getan. Wir sollten sagen, die Stoiker dachten, ihr Lehrplan, ihre Philosophie bestehe aus diesen drei Teilen, Physik, Ethik und Logik, und sie betrachteten sie auf verschiedene Weise als eng miteinander verbunden. Auch hier wissen wir mehr über die stoische Ethik, weil sich die überlebenden Bücher hauptsächlich mit diesem Aspekt des Stoizismus befassen und unsere Kenntnisse der Physik im Stoizismus etwas fragmentarischer sind. Stoische Logik, von der wir wirklich nur ein paar Fragmente von anderen Autoren kennen.

Nehmen wir zunächst die Physik. Das Wesentliche dabei ist, dass Stoiker Pantheisten waren, und das bedeutet, dass sie glaubten, dass das gesamte Universum, das Universum in seiner Gesamtheit, heilig und göttlich ist. Es war also eine Art naturalistischere Vorstellung von Gott. Gott ist nicht dieser Typ, der in einer Wolke sitzt, oder dieses mysteriöse metaphysische Wesen in einem anderen Bereich, Gott ist nur das Universum, das als Ganzes betrachtet wird. Und so bezeichnen sie das als Natur, was für sie auch ein Synonym für Zeus ist. Zeus ist nur die Art der Personifizierung der Natur als Ganzes.

Und so war Stoizismus diese Art von seltsamer, materialistischer, pantheistischer, leicht mystischer Philosophie, aber eine der Implikationen davon ist, dass die Stoiker, insbesondere Marcus Aurelius, glauben, dass eines der großen Risiken, die wir im Leben eingehen, wird vom Gesamtbild entfremdet oder isoliert. Eines der Ziele des Stoizismus ist es daher, ein größeres Gefühl der Einheit mit dem Universum als Ganzes und ein größeres Gefühl der Verwandtschaft oder Einheit mit dem Rest der Menschheit zu entwickeln. Und so denken sie, dass diese Art unserer moralischen und spirituellen Entwicklung zugrunde liegt. Es hängt mit dieser metaphysischen Vision zusammen, dass die Realität für uns und das, was heilig ist, die Gesamtheit ist, die als Ganzes betrachtet wird.

Brett McKay: Dort gibt es Parallelen zu östlichen Philosophien wie dem Buddhismus.

Donald Robertson: Oh ja, total. Ich meine, aus einer modernen Perspektive erscheinen Stoizismus und andere hellenistische Philosophien wie Yoga oder Buddhismus oder so etwas oder andere mystische Religionen aus dem Osten, obwohl wir auch Unterschiede zwischen diesen verschiedenen Traditionen sehen können.

Und dann, in Bezug auf die Logik, waren die Stoiker, komischerweise, ihrer Zeit weit voraus. Sie entwickelten eine Art Aussagenlogik, die erst im späten 19. Jahrhundert von Menschen wie Bertram Russell und Ludwig Wittgenstein wiederentdeckt wurde. Die moderne Logik ist den Stoikern sehr verpflichtet. Sie ist wirklich ein Wiederaufleben von etwas, das sie vor fast zweieinhalbtausend Jahren entdeckt haben. Für sie war die Logik jedoch umfassender als das, was wir heute als formale Logik betrachten. Es beinhaltete also, einen Vorläufer dessen zu machen, was wir heute als formale oder aussagekräftige Logik betrachten, aber es umfasste auch das Nachdenken über die Natur der Sprache und das Denken im weiteren Sinne, und es umfasste auch den Gebrauch der Sprache in der Rhetorik und das Verstehen der Sprache Zum Beispiel die Beziehung zwischen Denken und Wirklichkeit.

Die Art und Weise, wie sich dies mit der Ethik überschneidet, ist, dass die Stoiker es für wichtig hielten, Logik auf alltägliche Probleme anzuwenden und sie nicht nur in einer Art abstraktem Sinne zu verwenden. Sie übten also, rational und logisch über moralische Probleme nachzudenken, mit denen sie täglich konfrontiert waren. In gewissem Sinne ist Stoizismus auch eine Philosophie, bei der es darum geht, klar und rational über das Alltagsleben nachzudenken und eine Art Realismus und Objektivität sowie einen Sinn für das Gesamtbild in unser Denken einzubeziehen.

Brett McKay: Wir werden hier gleich auf die Schnittstelle von Sprache und Ethik eingehen, da ich dachte, dass dies ein interessanter Abschnitt war, den Sie in dem Buch hatten, aber lassen Sie uns über die Ethik sprechen. Sie haben also früher erwähnt, dass das Telos oder Telos, wie Aristoteles sagen würde, der stoischen Ethik Aretai oder Tugend oder Exzellenz ist. Also, ich hatte Aristoteles erwähnt, war das stoische Konzept der Tugend, war es der aristotelischen Tugend ähnlich oder war es anders?

Donald Robertson: Nun, aus unserer Sicht mögen wir sie als ähnlich betrachten, aber in der Antike wurden sie als grundlegend konkurrierende Philosophien angesehen. Eines der coolen Dinge an der alten Philosophie ist, dass die Menschen verschiedene Philosophieschulen als grundlegend unterschiedliche beständige Einstellungen zum Sinn des Lebens betrachteten. So dachte Aristoteles zum Beispiel, dass das Ziel… oder es scheint, dass Aristoteles dies lehrte, jedenfalls lehrten seine Schüler dies. Die aristotelische Schule glaubte, dass das Ziel des Lebens eine Art Kombination von internen und externen Gütern sei. Mit inneren Gütern meinen wir also Charakterstärke, Weisheit, Tugend und so weiter. Aber sie hielten es auch für wichtig, Freunde, Reichtum, materielle Besitztümer und ähnliches zu haben.

Die Stoiker stellen das in Frage, aber sie hinterfragen es auf subtile Weise. Für Stoiker sind externe Dinge wichtig, aber für das Lebensziel nicht unbedingt erforderlich. So kann laut den Stoikern jemand eine vollständige Erfüllung im Leben erreichen, selbst wenn er von Feinden umgeben ist, krank und verfolgt wird und in Armut lebt, zum Beispiel Sokrates, der politisch und politisch verfolgt wurde hingerichtet und in Armut gelebt. Die Stoiker würden also sagen, ihm Geld und mehr Freunde zu geben, und ein Ruf würde Sokrates 'Leben nicht unbedingt verbessern. In gewisser Weise machte ihn ein großer Mann und sein Leben so erfüllend, dass er all diesen Nachteilen gegenüberstand und sie mit Charakterstärke und Weisheit beschäftigte.

Brett McKay: Wie haben die Stoiker herausgefunden, was gut oder tugendhaft war oder was schlecht oder Laster? Aristoteles hatte also die Idee, mit dem goldenen Mittel herauszufinden, was zur richtigen Zeit aus dem richtigen Grund zur richtigen Zeit zu tun war, also war es in gewisser Weise situativ. War der Stoiker, war es ein bisschen mehr, ich weiß nicht, was das richtige Wort ist, nicht situativ, sondern eher ein platonisches Ideal, über das Sokrates sprach?

Donald Robertson: Ich meine, für die Stoiker gibt es zwei Aspekte. In gewisser Hinsicht ist es viel einfacher. In einem anderen Sinne ist es komplexer. Für die Stoiker ist es also in jeder Situation ganz einfach das Wichtigste, mit Weisheit und Gerechtigkeit zu handeln oder mit Tugend, moralischer praktischer Weisheit, wie sie es verstehen. Unser Charakter, unsere Absichten sind in jeder Situation das Wichtigste, und ob wir dann erfolgreich sind oder scheitern, was auch immer uns widerfährt, ist im Vergleich dazu relativ trivial.

Aber was es tatsächlich bedeutet, mit Weisheit und Gerechtigkeit zu handeln, kann von Situation zu Situation unterschiedlich sein, und verschiedene Stoiker sind sich möglicherweise nicht einig darüber, was Gerechtigkeit in verschiedenen Situationen ausmachen würde. Vielleicht können wir manchmal nicht mit Sicherheit sagen, ob es tugendhaft ist, einem Bettler auf der Straße Geld zu geben oder nicht, weil es Dinge gibt, bei denen wir uns beispielsweise über das Ergebnis nicht sicher sind. Es gibt Elemente von Wahrscheinlichkeitsurteilen und so weiter. Das ist eine komplexe Frage. Es gibt vielleicht keine einheitliche Antwort, aber das Wichtigste ist, dass wir grundsätzlich mit der Absicht handeln, Gutes zu tun, und das ist das übergeordnete Anliegen der Stoiker. Wie wir das in der Praxis anwenden, könnte zur Debatte stehen.

Brett McKay: Also, Sie haben vorhin erwähnt, dass ... Also, Aristoteles, seine Vorstellung vom guten Leben, einem blühenden Leben, Eudaemonie, war eine Kombination aus internen und externen Faktoren. Für Aristoteles war die Idee, wie dieser griechische Gentleman zu werden, was Gesundheit, Wohlstand, Ansehen usw. voraussetzte. Die Stoiker waren entgegen meiner Meinung nach nicht gegen diese Dinge, sie behandelten sie nur anders. Wie gingen sie mit diesen äußeren Dingen im Leben um?

Donald Robertson: Nun, die beste Erklärung dafür ist in gewisser Weise Sokrates in den Dialogen, die wir von Xenophon und Plato führen. In Sokrates bekommen wir mehr Argumente für einige dieser Ideen, die die Stoiker sozusagen in die Praxis umsetzen. Die Stoiker werden von diesen Argumenten beeinflusst, die Sokrates und andere frühere Philosophen vorgebracht haben. In einem der Dialoge, der Euthydemus genannt wird, argumentiert Sokrates, dass die Menschen denken, dass Reichtum, Freunde, Gesundheit und all diese äußeren Dinge ein Glück darstellen, als wären sie gute Dinge, aber Sokrates sagt: All diese Dinge könnten von einer dummen Person oder einer bösartigen, einer schlechten Person schlecht benutzt werden.

Geld zum Beispiel ist ein einfaches Beispiel. In den Händen eines weisen und guten Menschen kann Geld philanthropisch eingesetzt werden, um gute und weise, umsichtige Dinge zu tun. Aber in den Händen einer dummen Person kann Geld verwendet werden, um viele dumme und schreckliche Dinge zu tun.

Diese externen Güter sind also an sich nicht wirklich gut. Sie bieten uns nur praktische Vorteile oder Möglichkeiten, mehr Kontrolle über unsere Umwelt auszuüben, und das könnte gut oder schlecht gemacht werden. Und so schließt Sokrates daraus, dass das einzig wirklich Gute die Weisheit selbst ist, denn das bestimmt, ob wir andere Dinge gut oder schlecht benutzen.

Brett McKay: Also, diese äußeren Dinge sind gleichgültig. Es gibt bevorzugte Gleichgültigkeiten, also wie Gesundheit, Geld usw., und es gibt nicht bevorzugte oder nicht bevorzugte Gleichgültigkeiten, also Dinge wie Krankheit oder Armut. Sie wollen also keine Krankheit oder Armut, aber Sie werden sich nicht aufregen, wenn dies passiert, oder Sie wollen Gesundheit und Wohlstand, Sie bevorzugen das, aber Sie werden nicht Ihre ganze Zeit und Energie darauf verwenden, danach zu streben es.

Donald Robertson: Außerdem ist es variabel. Es ist vernünftig, die bevorzugten Dinge zu verfolgen und die disferferierten Dinge zu vermeiden, daher ist es nach Ansicht der Stoiker vernünftig, Wohlstand zu verfolgen und Armut in bestimmten Grenzen zu vermeiden. Das grenzenlose Streben nach Reichtum wäre ihnen zufolge irrational. Manchmal kann anhaltende Armut tatsächlich unseren Charakter stärken, es kann eine gute Sache sein. Ebenso vermeiden wir Schmerzen, es ist vernünftig, dies zu tun, aber manchmal können anhaltende Schmerzen und Beschwerden gut für unsere Gesundheit sein und uns stärken, wie z. B. kalte Duschen und solche Dinge könnten etwas sein, was Menschen tun, weil sie denken, dass es vorteilhaft ist. oder eine Operation kann schmerzhaft sein, aber wir tun es, weil es für uns von Vorteil ist. Die Stoiker würden also sagen, dass es sich um eine Art Variable handelt, und wir müssen die Vernunft verwenden, um zu beurteilen, wann etwas bevorzugt und wann es nicht bevorzugt wird, obwohl wir einige allgemeine Verallgemeinerungen darüber vornehmen können.

Brett McKay: Ein großer Teil der stoischen Ethik befasst sich mit dem Umgang mit Emotionen. Das Verlangen ist eine dieser Emotionen, Wut, Sorge usw. Hier kommt diese Überschneidung mit Ihrer Arbeit als Psychotherapeut ins Spiel. Was war die stoische Herangehensweise an Emotionen und was sind einige der Missverständnisse, die Menschen über Stoiker und Emotionen haben?

Donald Robertson: Nun, ich denke, das Hauptmissverständnis ist, dass die Leute Stoiker für emotionslos halten, und ich sollte wahrscheinlich erklären, dass der einfachste Weg, dies zu erklären, darin besteht, dass viele Begriffe aus der griechischen Philosophie im Laufe der Zeit in ihrer Bedeutung entartet sind. Wir bezeichnen dies normalerweise mit einem Großbuchstaben oder in Kleinbuchstaben. Der Epikureismus mit einem Großbuchstaben E in Großbuchstaben ist eine griechische Philosophieschule, die nuanciert und komplex ist. Heute jedoch ein Epikureer mit einem Kleinbuchstaben E zu sein, bedeutet nur, teures Essen und Zeug zu genießen, wie Gourmet oder was auch immer Es ist also viel einfacher, es ist fast eine Karikatur der ursprünglichen Idee.

Gleiches gilt für den Stoizismus. Wenn wir heute davon sprechen, dass jemand stoisch ist, mit einem Kleinbuchstaben S, meinen wir nur, dass er hartnäckig und emotionslos ist, eine steife Oberlippe hat und Stoizismus mit einem Großbuchstaben wie wir Diese große, komplexe, 500-jährige Philosophieschule umfasst Physik, Ethik und Logik und ist in ihrem Ansatz viel nuancierter. Stoisch zu sein, mit einem Kleinbuchstaben S, ist nicht nur eine Vereinfachung dessen, was der Stoizismus über Emotionen sagt, sondern es kann manchmal sogar ins Gesicht fliegen, was die Stoiker geraten haben.

Jemand, der versucht, stoisch zu sein, könnte versuchen, schmerzhafte Emotionen zu verbergen oder zu unterdrücken, und das ist gegen Stoizismus. Die Stoiker glauben, dass der anfängliche unwillkürliche Aspekt der Emotion, den sie Propatheiai nennen, die Proto-Leidenschaften, unsere ersten Sätze, gleichgültig sind. Sie sind weder gut noch schlecht, und deshalb sollten wir sie als natürlich akzeptieren und sie irgendwie umarmen, sie in gewissem Sinne über uns hinwegspülen lassen. Es geht ihnen wirklich darum, dass wir ändern, was als nächstes passiert und wie wir auf unsere anfänglichen emotionalen Reaktionen reagieren. Verewigen wir sie, verstärken wir sie oder beginnen wir, sie in Frage zu stellen und neu zu bewerten?

Genau das machen wir in der kognitiven Therapie. Wir lehren die Menschen, ihre automatischen Gedanken und Gefühle zu akzeptieren, weil sie außerhalb ihrer direkten Kontrolle liegen, sich diese Gefühle anzunehmen, anstatt zu versuchen, sie zu leugnen oder zu unterdrücken, und dann zu ändern, wie sie anschließend auf sie reagieren. Wenn Menschen depressiv oder wütend sind, neigen sie zum Wiederkäuen, verweilen in negativen Gedanken und verstärken sie. Aber das steht unter freiwilliger Kontrolle. Wir können damit aufhören oder die Art und Weise ändern, wie wir über Dinge denken.

Anstatt zu versuchen, alle negativen Emotionen zu beseitigen, wollen die Stoiker, dass wir diesen automatischen Anfangsreaktionen zunächst gleichgültig gegenüberstehen und sie akzeptieren, aber sie möchten auch, dass wir unsere ungesunden, irrationalen und übermäßigen Emotionen wie extreme in Frage stellen Wut, und ersetzen Sie diejenigen durch gesunde Emotionen, die sie die Eupatheiai nennen, also Liebe und Freude und Variationen dieser Gefühle, und auch ein gesundes Gefühl der Scham oder Abneigung. Sie denken also, ein weiser Mann hat ein natürliches Gefühl der Abneigung gegen Dinge, die unehrenhaft sind oder unter ihm liegen. Sie denken also, dass sogar einige schmerzhafte Emotionen für uns gesund sein und mit Weisheit übereinstimmen könnten.

Das Ideal für einen Stoiker ist also nicht, emotionslos zu sein, sondern ungesunde Emotionen durch gesunde zu ersetzen.

Brett McKay: Gab es jemals einen Fall, in dem die Stoiker sagten, dass Wut vielleicht nützlich sei? Wie Aristoteles sagen würde, ist Wut nicht völlig nutzlos oder schlecht, solange Sie sie am richtigen Ort, zur richtigen Zeit und aus dem richtigen Grund haben, kann Wut produktiv sein. Hatten die Stoiker diese Idee oder sagten sie ja, Wut ist einfach nicht einmal nützlich, gehen Sie nicht einmal dorthin?

Donald Robertson: Ja, sie stimmen nicht mit Aristoteles überein. Es ist wirklich cool, dass wir diese Debatte in der Antike führen, denn auch heute können die Leute noch ein bisschen darüber streiten. Es ist also eine coole Debatte, es ist eine interessante Debatte.

Seneca schrieb ein ganzes Buch mit dem Titel On Anger. Die Stoiker waren wirklich an Wut interessiert. Heute interessieren sich Psychotherapeuten hauptsächlich für Depressionen und Angstzustände und weniger für Wut. Die Stoiker waren mehr an Wut interessiert als an jeder anderen Emotion. Marcus Aurelius spricht viel darüber und Seneca hat dieses ganze Buch darüber, das uns heute einfällt. In diesem Buch spricht er über Aristoteles 'Idee, dass ein gewisses Maß an Wut nützlich oder gesund sein könnte, und Seneca sagt: 'Nein.' Er ist mit dieser Idee nicht einverstanden.

Aber er ist aus sehr subtilen Gründen anderer Meinung, die von der Definition der Wut durch die Stoiker abhängen. Die Stoiker definieren die Emotionen also kognitiv, basierend auf den zugrunde liegenden Überzeugungen, die sie formen. Und so ist die stoische Theorie, und wir tun dies auch in der modernen kognitiven Therapie, so dass die stoische Theorie besagt, dass Wut, wie sie sie definiert, auf dem Glauben basiert, dass jemand es verdient, bestraft oder verletzt zu werden, mit anderen Worten: für eine wahrgenommene Verletzung oder Übertretung. Es geht im Grunde genommen um Rache, Wut ist im Grunde ein Wunsch nach Rache, würden die Stoiker sagen. Sie würden argumentieren, dass es niemals rational ist, einer anderen Person grundsätzlich Schaden zuzufügen.

Nun, Sie könnten jemanden in einem oberflächlichen Sinne bestrafen, wenn Sie glauben, dass es ihn reformieren oder erziehen oder in seinem Interesse sein wird, aber das wäre anders, denn dort besteht Ihr grundlegendes Ziel tatsächlich darin, der anderen Person zu helfen. sie zu erziehen oder zu verbessern. Aber wenn Ihr grundlegendes Ziel darin besteht, zu versuchen, sie zu verletzen, würden die Stoiker denken, dass das wirklich das ist, worum es bei Wut geht, jemandem Schaden zufügt, und es ist niemals rational oder gerechtfertigt, dies tun zu wollen. Sie sagen also, dass es Dinge geben könnte, die Wut ähneln, aber sie passen nicht zu unserer Definition.

Seneca sagt sogar einmal, schau, wenn jemand auftaucht und dir ins Gesicht schlägt, wird dein Blutdruck steigen und du hast diese Art von tierischer Reaktion des Zorns, die automatisch ist, und Seneca sagt, das ist nicht wirklich Ärger im spüren, dass wir reden. Das ist eine automatische Reaktion, und wir behandeln das als unvermeidlich und natürlich, aber wir würden uns dann fragen, wie wir als nächstes reagieren werden und ob wir die andere Person angreifen wollen oder ob wir versuchen wollen, zu verstehen, was los ist auf und korrigieren Sie die Dinge auf rationale Weise.

Brett McKay: Okay, also ja, die Stoiker, nicht gegen Emotionen, aber sie wollen, dass die Leute darüber nachdenken und ihre Emotionen begründen. Gut. Das ist also eine Art umfassender Überblick über den Stoizismus. Bevor wir auf Einzelheiten eingehen, lassen Sie uns über Marcus Aurelius sprechen, weil Sie ihn verwenden, weil sein Buch, die Meditationen, all diese wunderbaren Einblicke in stoische Praktiken enthält, die er früher ein Stoiker war. Wie hat Marcus den Stoizismus entdeckt? Wurde er darin erzogen oder entdeckte er es später, als er ein junger Erwachsener war?

Donald Robertson: Nun, einiges davon müssen wir irgendwie ableiten. Ich meine, viele Leute, die die Meditationen von Marcus Aurelius lesen, wissen nicht, dass das, worüber er spricht, in diese größere philosophische Tradition passt. Was ich entdeckt habe, ist, dass viele Menschen nicht wissen, dass wir einige Dinge über Marcus 'Leben wissen, weil verschiedene römische Geschichten überleben, wie die von Cassius Dio, Herodian, der Historia Augusta und anderen Quellen. Wir wissen also einiges über Marcus und was er uns in den Meditationen erzählt.

Wir wissen, dass ... Uns wurde jedenfalls gesagt, dass er mit 12 Jahren angefangen hat, Philosophie zu studieren, was ein ungewöhnlich frühes Alter ist. Ein römischer Jugendlicher würde wahrscheinlich erst mit etwa 15 Jahren in die Philosophie einsteigen, normalerweise. Marcus hat sich viel früher darauf eingelassen. Es scheint, dass er Philosophie anfangs wirklich als Lebensstil angenommen hat. Er kleidete sich wie ein Philosoph, er schlief wie ein Philosoph auf einem Feldbett auf dem Boden und begann sich wie ein Philosoph zu verhalten. Wir wissen nicht, in welche Art von Philosophie er eintreten würde. Klingt so, als wäre es wahrscheinlich entweder Zynismus oder Stoizismus oder so ähnlich.

Und dann wissen wir, dass er gegen 15 seine formale Ausbildung in Philosophie begann. Wir wissen, wer seine Lehrer waren, weil er es uns erzählt, aber die Geschichten bestätigen dies auch. Wir hören, dass er bei einigen der berühmtesten und wichtigsten stoischen Lehrer seiner Zeit studierte. Er studierte auch die platonische Schule der Philosophie und die aristotelische Philosophie und las auch über die epikureische Philosophie. Er war also ein sehr gebildeter Mann, aber erst in seinen frühen 20ern hat er die stoische Philosophie als Lebensform wirklich angenommen und sich vollständig dazu bekehrt.

Brett McKay: War das wegen seiner einzigartigen Situation? Denn was an Marcus Aurelius interessant ist, er wurde nicht als Kaiser von Rom geboren. Er wurde das durch einige seltsame Adoptionen und erbte den Kaisertitel auf diese Weise.

Donald Robertson: Ja, das wurde nicht wirklich erwartet. Es war Hadrian, der Kaiser Hadrian, der Marcus als zukünftigen Kaiser auswählte. Es war Teil einer Art langfristiger Nachfolgepläne, also gab es einen anderen Kaiser zwischen ihnen. Hadrian wählte Antoninus als Nachfolger für ihn, den wir als Kaiser Antoninus Pius kennen, und er adoptierte seinerseits Marcus Aurelius als Teil dieser von Hadrian getroffenen Vereinbarung. Also kannte Hadrian Marcus als kleinen Jungen, und er hatte ursprünglich andere Pläne für die Nachfolge, und dann, wirklich, dauerte es ungefähr ein Jahr, bevor Hadrian starb, als er plötzlich seine Meinung änderte und entschied: „Ich möchte, dass Antoninus mir folgt, und dann Marcus Aurelius als Nachfolger. Dieses Kind, ich möchte, dass dieses Kind der zukünftige Kaiser von Rom ist. “

Wir wissen nicht genau, was Hadrian davon überzeugt hat. Wir wissen nur, dass Marcus als kleines Kind am Hofe von Hadrian etwas gesagt oder getan hat, das ihm den Spitznamen Verissimus einbrachte, was den wahrsten, den wahrsten bedeutet, und das ist ein Spiel mit Marcus 'Familiennamen Verus, was bedeutet wahr. Hadrian sagt: 'Dieses Kind ist nicht nur wahr, er ist der wahrste von allen.' Etwas, das dieser Junge Hadrian davon überzeugt hatte, dass er ihn als zukünftigen Kaiser von Rom einsetzen musste.

Brett McKay: Ich weiß nicht, ob wir das wissen, weil Marcus nicht darüber geschrieben hat oder nicht, aber glauben Sie, dass die Idee, dass er wusste, dass er ein Kaiser sein würde, ihn wahrscheinlich dazu veranlasst hat, Stoizismus noch mehr zu studieren . Vielleicht war er verliebt in die Idee von Sokrates 'Philosophenkönigen, oder?

Donald Robertson: Ich denke das war ein Teil davon, ja. In den Geschichten wird uns erzählt, dass Marcus Platons Idee umworben hat. Der Staat wird nur gedeihen, wenn Philosophen Könige werden oder Könige Philosophen werden, wie er es ausdrückte, und dies war eine seiner Lieblingssprüche, aber ich denke vielleicht Marcus 'Hauptlehrer für Stoizismus war ein Typ namens Junius Rusticus. Er war ein sehr interessanter Typ für sich und er war politisch Marcus 'rechte Hand. Er war der Stadtpräfekt in Rom, also war er wie ein Bürgermeister, er war verantwortlich für die Verwaltung in Rom. Also, in Rom, Marcus 'rechte Hand, aber er war auch sein wichtigster stoischer Mentor.

Er scheint auch eine Freundin von Marcus 'Mutter Domitia Lucilla gewesen zu sein. Sie war also eine hochgebildete, äußerst wohlhabende römische Matriarchin. Ihr Ehemann, Marcus 'leiblicher Vater, war gestorben, als Marcus erst drei oder vier Jahre alt war. Sie übernahm mehr Verantwortung für die Erziehung ihres Sohnes, und sie scheint viele Intellektuelle gekannt zu haben, eine gebildete und kultivierte Frau zu sein, und das auch Vielleicht gibt es einen Hinweis darauf, dass sie mit Junius Rusticus befreundet war, also hat sie Marcus vielleicht irgendwie zu Rusticus gelenkt, als seinem Hauptmentor oder Lehrer für Philosophie.

Wir wissen auch, dass uns überraschenderweise gesagt wurde, dass Hadrian mit dem stoischen Lehrer Epictetus befreundet war. Es scheint irgendwie unwahrscheinlich, weil Hadrian sich wirklich für Sophistik und einen sehr anspruchsvollen und flüchtigen Mann interessierte, also scheint er genau der Typ zu sein, vor dem Epictetus seine Schüler gewarnt hätte. Es kann auch sein, dass Hadrian Marcus dazu brachte, Stoizismus zu studieren.

Brett McKay: Na gut, also lass uns über die Erkenntnisse über Stoizismus sprechen, die wir aus Marcus 'Meditationen gewinnen können. Zurück zur Idee der stoischen Logik und Sprache, haben Sie einen Abschnitt darüber, wie unsere Sprache uns helfen kann, mit unseren Emotionen umzugehen, die stoische Praxis, die wir daraus ziehen können. Was ist also eine stoische Praxis, die sich mit Sprache befasst, die wir Marcus abnehmen können?

Donald Robertson: Nun, die Hauptsache, dass die Geschichte ... Ich meine, wir haben ein wenig darüber erzählt, dass dies unwahrscheinlich ist, und selbst in der Antike wurde es als paradox angesehen, dass es sogar eine Sache namens stoische Rhetorik gab, aber Zeno schrieb ein Buch auf Rhetorik. Es wurde für seltsam gehalten, weil die Stoiker dafür bekannt waren, lakonisch, prägnant und abrupt zu sprechen. Sie verwendeten einfache Sprache, Parrhesia auf Griechisch. Das Wort lakonisch, das wir heute verwenden, stammt aus Lakonien, der Region, in der sich Sparta befand. Die Stoiker waren dafür bekannt, wie Spartaner zu sprechen. Eigentlich sagt uns der Philosoph Cicero das buchstäblich. Wir haben eine Rede von Cicero, in der er über die Stoiker spricht und sagt, dass sie wie Spartaner sprechen und handeln.

Wir wissen also, dass die Stoiker präzise und objektiv sprechen wollten. Sie hielten es für wichtig, effektiv und auf eine Weise zu sprechen, die an die Bedürfnisse unserer Zuhörer angepasst ist. Wir müssen also darüber nachdenken, was andere Menschen von uns brauchen, wenn wir versuchen, mit ihnen zu kommunizieren. Wir müssen uns in ihre Lage versetzen und uns in unser Publikum einfühlen, aber wir müssen auch ehrlich mit den Menschen umgehen und vermeiden, blumige Rhetorik, emotionale Sprache und starke Werturteile zu verwenden. Der stoische Sprachansatz besteht also im Grunde darin, sich an die Fakten zu halten. Der Begriff, den sie verwenden, um dies zu beschreiben, ist diese Art von obskurem, technischem Begriff, Phantasia kataleptike, was bedeutet, die Realität fest im Griff zu haben. Manchmal bedeutet dies eine objektive Darstellung der Dinge. So übten die Stoiker, Ereignisse auf sehr bodenständige und objektive Weise zu beschreiben und Werturteile und Annahmen von den Dingen zu entfernen.

Brett McKay: Welche Erkenntnisse aus der modernen Verhaltenspsychologie stützen diese stoische Vorstellung, dass unsere Sprache die Art und Weise beeinflussen kann, wie wir über die Realität denken?

Donald Robertson: Nun, es ist sicherlich wahr. Ich meine, wir neigen heute dazu, mehr über die Erkenntnisse oder das Denken der Klienten zu sprechen, aber wir kennen die Erkenntnis nur aufgrund der Worte, mit denen Menschen ihre Gedanken ausdrücken. Wir wissen, dass Menschen typische kognitive Verzerrungen aufweisen. Die kognitiven Verzerrungen, die Menschen aufweisen, sind Formen der Rhetorik, im Grunde genommen wie Übertreibung, manche Menschen verwenden Übertreibung oder Übertreibung. Sie verwenden Übergeneralisierungen, wenn sie über ihre Probleme sprechen, und sie verwenden Metaphern, um Emotionen hervorzurufen. Das könnte nützlich sein, wenn Sie beispielsweise eine Rede halten und die Emotionen anderer Menschen wirklich hervorrufen und sie aufrühren möchten. Es könnte nützlich sein, blumige Rhetorik zu verwenden und mit Sprache und anderen Dingen zu spielen, aber das Problem tritt auf, wenn Wir beginnen dies in unserem eigenen inneren Denken.

Also könnte ich mir sagen: „Nun, dieser Typ hat mir heute bei der Arbeit wirklich einen Streifen abgerissen und mich vor allen anderen in Flammen niedergeschossen. Ich fühlte mich wie ein völliger Idiot. “ Und so verwende ich dort eine sehr emotionale Sprache. Ich verwende Metaphern, ich verwende Verallgemeinerungen, und ich hätte einfach sagen können: 'Jemand war mit etwas nicht einverstanden, was ich gesagt habe', was im Vergleich wirklich banal erscheint, aber offensichtlich viel weniger an Wut erinnert, und Frustration und Not. Manchmal wollen wir das tun, wenn wir eine kraftvolle Rede halten, aber warum um alles in der Welt wollen wir uns das antun?

Die Stoiker glauben also, dass wir in diese Falle geraten, Rhetorik in unserem eigenen Denken zu verwenden, und wir müssen vorsichtig sein, um einen Schritt zurückzutreten und zu üben, die Dinge banaler, sachlicher und bodenständiger zu beschreiben Und wenn wir das tun, werden unsere Emotionen gedämpft, und wir werden die Dinge klarer sehen können.

Brett McKay: Ja, das ist eines der Dinge, die kognitive Verhaltenstherapeuten mit ihren Klienten oder Patienten tun, um ihnen zu helfen, ihr Problem in diesem banaleren, objektiveren Rahmen anstatt auf dieser emotionalen Weise zu beschreiben.

Donald Robertson: Ja. Wir könnten Dinge sagen, wie sich an die Fakten halten, einfach beschreiben, was Sie tatsächlich sehen können, und all die anderen blumigen Sprachen und Dinge beiseite legen und feststellen, wie Sie sich dadurch anders fühlen. Daher werden wir in der Therapie häufig über Dekatastrophierung sprechen. Das ist eine Art seltsamer Neologismus, den wir verwenden. Es ist ein klobiger Begriff, aber es ist cool, weil es ein Substantiv nimmt und es in ein Verb verwandelt. Der Klient könnte also sagen: 'Dies ist eine Katastrophe', und der Therapeut könnte sagen: 'Nun, ist es möglich, dass Sie eine Katastrophe erleiden?' Ist es also möglich, dass Sie es aufgrund der Art und Weise, wie Sie es beschreiben, wie Sie darüber denken und wie Sie es betrachten, als Katastrophe erscheinen lassen? ' Dadurch wird den Kunden klar, dass sie tatsächlich mehr Verantwortung tragen, als sie für die Art und Weise, wie sie die Situation wahrnehmen, angenommen haben. Wenn wir also eine Situation dekatastrophieren, müssen wir die Kunden normalerweise dazu bringen, sie prosaischer und bodenständiger zu beschreiben.

Brett McKay: Nun ja, und ein Beispiel für eine Katastrophe: Sagen wir, jemand verliert seinen Job. Der nächste Schritt ist: 'Nun, mein Leben ist vorbei. Ich werde mein Haus verlieren, ich werde ... '[Übersprechen 00:36:48] Und der Therapeut sagt:' Nun, bleib einfach bei den Fakten. Was ist passiert? Sie haben gerade Ihren Job verloren, das war's. Das ist alles was wir wissen.'

Donald Robertson: Ja. Jeder Favorit ist 'Es ist das Ende der Welt', oder? Nun, es ist nie das Ende der Welt, wie Chicken Little. 'Der Himmel fällt und alles was ich weiß ist, dass es das Ende der Welt ist.' Oder: 'Das hat mein ganzes Leben völlig zerstört', könnte jemand sagen, weil er seinen Job verloren hat.

Ich sage ganz einfach, abgesehen davon, dass ich als Therapeut im Laufe der Jahre oft überrascht war, dass es für viele Menschen eine sein kann, entlassen zu werden, ihren Job zu verlieren oder sogar von einem Job entlassen zu werden von den besten Dingen, die ihnen passieren, weil die Leute sonst oft zu viel Zeit in Jobs verbringen, die für sie vielleicht nicht ideal sind. Es mag also kurzfristige Schmerzen sein, die sie durchmachen, aber letztendlich tun sie oft etwas, das in vielen Fällen im Leben erfüllender ist. Ich war also überrascht, wie oft sich der Verlust eines Arbeitsplatzes im Leben vieler Menschen als das Beste herausstellen könnte.

Brett McKay: Richtig, es ist also eine dieser Gleichgültigkeiten. Es könnte bevorzugt oder nicht bevorzugt sein, aber Sie wissen es nie, oder?

Donald Robertson: Es ist das gleiche wie ein Beziehungsabbruch, oder? Ich meine, es scheint das Ende der Welt zu sein, als ob du mit jemandem zusammen bist, den du liebst, und dann endet die Beziehung, besonders wenn sie schlecht endet, aber vielleicht triffst du einige Zeit später jemanden und Habe eine noch bessere Beziehung, für die du niemals die Gelegenheit gehabt hättest, wenn die vorherige nicht geendet hätte. Wer kann wissen, was die Zukunft bringt?

Brett McKay: Das tust du nicht, das sind keine Fakten, also mach dir keine Sorgen, das würden die Stoiker sagen. Wir haben die Parallelen zwischen östlichen Philosophien und Stoizismus erwähnt. Stoiker hatten eine Form der Meditation, die sie machen würden, und Marcus beschreibt es. Wie sieht stoische Meditation aus?

Donald Robertson: Nun, soweit wir wissen, haben sie nicht mit gekreuzten Beinen gesessen und Sandalen getragen, Weihrauch verbrannt und sich auf ihre Atmung, ihren Gesang und so weiter konzentriert. Wir meinen also nicht Meditation in diesem klischeehaften Sinne, aber selbst wenn wir orientalische Religionen oder Philosophie studieren, ist das Konzept der Meditation ohnehin viel umfassender. Das ist also wirklich eine Art Karikatur, eine übermäßige Vereinfachung dessen, wie Meditation aussieht.

Wir sprechen also von Meditation in einem etwas breiteren Sinne. Für Stoiker gibt es viele kontemplative Praktiken, die verbal sein können, Visualisierung beinhalten oder abstrakteres konzeptuelles Denken beinhalten können. Sie unterscheiden sich ein wenig von dem, was die Leute als Meditation betrachten, aber wenn die Leute anfangen, sie zu praktizieren, wird klar, dass es sich um eine Art meditative Übung handelt, und die Stoiker haben sie systematisch und regelmäßig durchgeführt. Sie sprechen davon, sie täglich oder häufig den ganzen Tag oder jeden Abend oder als Reaktion auf bestimmte Situationen zu tun.

Deshalb sagt sich Marcus immer: „Erinnern Sie sich jeden Tag daran, über Ihren eigenen Tod nachzudenken“ oder an jeden Tag zu denken, als wäre es Ihre letzte oder eine andere stoische Übung, die wir auf Griechisch Prosoche nennen, was Bezahlen bedeutet Beachtung. Es geht darum, ständig darauf zu achten, wie Sie Ihren Verstand einsetzen, insbesondere auf Ihre Werturteile, und wie diese mit Ihren Emotionen und Ihren Wünschen interagieren. Es ist also in gewisser Weise wie buddhistische Achtsamkeit, die Stoiker haben ein ähnliches Konzept.

Die andere, die im Stoizismus beliebt ist und sich von den meisten heutigen Meditationspraktiken unterscheidet, nennen wir die Ansicht von oben. Hadot, den ich bereits erwähnte, prägte den Begriff der Ansicht von oben dafür. Dazu müssen die Stoiker versuchen, sich den gesamten Raum und die gesamte Zeit sowie ihren Platz darin vorzustellen, was offensichtlich unmöglich ist, aber wir können das Konzept verstehen. In gewisser Weise können wir bis zu einem gewissen Grad über das Gesamtbild nachdenken. Die Stoiker würden dies auf verschiedene Weise üben, ihr Bewusstsein erweitern und ihre Perspektive erweitern.

Wie wir bereits erwähnt haben, ist dies wiederum mit der gesamten stoischen Physik verbunden und mit der Tatsache, dass sie Pantheisten waren und glaubten, die Gesamtheit des Universums sei die ultimative Realität und heilig und göttlich. So proben sie beispielsweise Bilder von oben.

Brett McKay: Also, die stoischen Meditationen, es gibt verschiedene Arten, aber es scheint, als ob das gemeinsame Thema ist, das große Ganze zu sehen, so wie diese Art der Distanzierung Ihnen hilft, Ihre Probleme zu lösen, die Sie nicht so groß erscheinen lassen. Es bringt es in die richtige Perspektive. Aber es scheint auch, dass viel darüber nachgedacht wird, wo Sie sich verbessern können, wo Ihre Fehler liegen und wie Sie es am nächsten Tag besser machen können.

Donald Robertson: Nun, vielleicht gibt es in Marcus Aurelius eine Passage, in der er etwas wirklich Cooles sagt. Er sagt, dass das meiste, worüber er spricht, auf Griechisch zusammengefasst werden kann, sechs Wörter, kurze Wörter, eine kleine Phrase. 'Der Kosmos ist Veränderung, das Leben ist Meinung.' Diese beiden kleinen Aussagen beziehen sich auf zwei seiner Lieblingsphilosophen.

Einer ist also Heraklit, der vorsokratische Philosoph, der „panta rei“ sagte, alles fließt, der Fluss der Zeit. Also sagte Heraklit, dass sich das Universum ständig verändert, alles im Fluss ist und dass Stoiker von ihm ihre Physik und diese Idee des Pantheismus bekommen. Und so sagt Marcus „Das Universum ist Veränderung“, um ihn an die Vergänglichkeit der Dinge zu erinnern, ein bisschen wie die buddhistische Doktrin der Vergänglichkeit. Die Stoiker konzentrieren sich in vielerlei Hinsicht, wenn sie das Gesamtbild betrachten, auch auf die Kleinheit und Vergänglichkeit der aktuellen Probleme, mit denen wir konfrontiert sind, und sie glauben, dass wir weniger von Ereignissen betroffen sind, wenn wir diese Art annehmen der Perspektive.

Ein anderes, 'aber das Leben ist Meinung', bezieht sich auf Epictetus 'Idee, dass es nicht Dinge sind, die uns verärgern, sondern unsere Meinungen oder Urteile über sie, und das ist die stoische Idee, die wir brauchen, um uns unserer Meinungen bewusster zu werden, prosoche, Aufmerksamkeit zu schenken sie und übernehmen Verantwortung dafür, dass unsere Werturteile unsere Wahrnehmung von Ereignissen verzerren und unsere Emotionen formen. Also, sagt Marcus, ist alles, was er sagt, im Grunde genommen in diesen beiden kleinen Techniken zusammengefasst.

Brett McKay: Also, eine der Emotionen, über die die Stoiker viel nachgedacht haben, ist das Verlangen, weil das Verlangen zu Laster und Frustration führen kann, und was nicht, was hast du? Ich fand es interessant, ich habe diese Woche nur in den Römern gelesen, der Apostel Paulus, der wahrscheinlich Stoizismus studiert hat. Sie sehen einen stoischen Einfluss in einigen seiner Schriften. Er spricht davon, Gutes tun zu wollen, aber er tut es nicht, das Gute, das er tun will, weil er dieses Laster in sich hat, das Verlangen nach Versuchung ist so stark. Ich fand das eine sehr stoische Sache, die ich als [unverständlich 00:43:10] dieses Gespräch las. Was sagen die Stoiker über das Ändern unserer Wünsche oder das Moderieren unserer Wünsche, damit es mit einer Tugend übereinstimmt?

Donald Robertson: Nun, lassen Sie mich tatsächlich eine Sekunde abschweifen und einfach etwas über Paul sagen. Ich denke, es hilft, den Stoizismus in einen historischen Kontext zu stellen, um zu sagen, dass man den Stoizismus als einen der Hauptvorläufer der frühchristlichen Ethik betrachten kann. Ein moderner Gelehrter nannte St. Paul tatsächlich einen Krypto-Stoiker, einen geheimen Stoiker. Es gibt offensichtliche stoische Einflüsse auf das Christentum, insbesondere die Idee der Bruderschaft des Menschen. Das war also ein Konzept, das mit Stoizismus verbunden war. Sie können sehen, dass sich die Meditationen von Marcus Aurelius durchziehen, die mehr mit Stoizismus verbunden sind als die meisten anderen philosophischen Schulen.

Aber der heilige Paulus, genau wie ein bisschen Kleinigkeit, ein wenig beiseite, nicht viele Leute wissen das, aber in der Apostelgeschichte wird uns gesagt, dass der heilige Paulus zu einem Ort in Athen gegangen ist, der Areopag genannt wird und dass er tatsächlich mit einer Gruppe stoischer und epikureischer Philosophen sprach, und er zitierte ein Gedicht von einem der frühen Stoiker, einem Typen namens Aratus, der ihnen zustimmte. Also kannte er Stoiker definitiv und sprach mit ihnen über Philosophie und so. Er sprach mit ihnen tatsächlich über stoischen Pantheismus, darum ging es in dem Gedicht, das er zitierte. Abgesehen von dieser Art von Geschichte, die für manche Menschen von Interesse sein könnte.

Was sagen die Stoiker über Wünsche? Manchmal wird die stoische Therapie von modernen Gelehrten als Therapie des Begehrens bezeichnet, weil das Begehren wirklich zentral ist. Das Verlangen ist eine der Leidenschaften für den Stoizismus. Der griechische Begriff für Leidenschaft umfasst sowohl das, was wir Wünsche als auch Emotionen nennen würden. Die Stoiker glauben, dass unsere Wünsche übertrieben, irrational und ungesund werden können und uns ins Laster führen können. Deshalb müssen wir vorsichtig sein, um einen Schritt zurück zu treten. Der Schlüssel für Stoiker ist das Bewusstsein. Es geht darum, unsere Wünsche zum frühestmöglichen Zeitpunkt zu erkennen, damit wir sie im Keim ersticken können, wenn sich herausstellt, dass sie ungesund oder destruktiv sind.

Der Weg, damit umzugehen, besteht darin, die Konsequenzen sorgfältiger, geduldiger und anschaulicher zu betrachten. Die Stoiker sagen uns also immer, dass wir uns vor Augen halten sollen, wohin uns unsere Wünsche langfristig führen werden, und das tun wir auch in der modernen Therapie, ähnlich wie wir es Funktionsanalyse nennen. Kunden dazu zu bringen, darüber nachzudenken, was passieren würde, wenn Sie sich langfristig bestimmten Wünschen hingeben würden, und was dann passieren würde, wenn Sie mehr Disziplin ausüben würden, ist fast wie eine Weggabelung und zwei Wege, die sich im Laufe der Zeit immer weiter voneinander unterscheiden.

Eine andere Sache, die die Stoiker tun würden, wäre, vorbildliche und gute Menschen zu sein, nur an die Menschen zu denken, die Sie im Leben am meisten bewundern, und wie sie mit ähnlichen Wünschen umgehen würden, weil die meisten von uns dazu neigen, Menschen zu bewundern, die Selbstdisziplin üben. obwohl wir es nachlässiger selbst ausüben. Eines der Hauptthemen des Stoizismus ist es, uns zu trainieren, mehr wie die Art von Menschen zu werden, die wir im Leben bewundern, weil die Stoiker es in gewisser Weise als eine Art Heuchelei betrachten, Selbstdisziplin in Menschen zu bewundern aber nicht selbst diszipliniert zu sein, und sie wollen, dass wir nur konsequenter in unserer Moral sind, konsequenter in unserem Denken, indem wir mehr wie die Art von Menschen sind, die wir normalerweise loben und bewundern. Das Modellieren anderer Menschen ist also eine andere Möglichkeit, mit dem Verlangen im Stoizismus umzugehen.

Brett McKay: Was ist mit Angst und Sorge? Das scheint ein Thema zu sein, über das Marcus in seinen Meditationen viel geschrieben hat.

Donald Robertson: Ja, ich meine, die Stoiker sind sehr besorgt über Angst, Angst und Sorge, und so wären einige der Dinge, über die sie sprechen würden, zum Beispiel das, was wir zuvor erwähnt haben, dekatastrophierend. In der modernen Therapie ist dies eine der Haupttechniken, die wir heute anwenden. Sorgen sind absolut ein besonderer Denkstil, wie er in der modernen Psychologie definiert ist. Wir nennen es Was-wäre-wenn-Denken. Was ist, wenn dies nur in einer Katastrophe endet? Was ist, wenn ich nicht damit fertig werde? Was-wäre-wenn-Denken ist also sehr stark mit Katastrophen verbunden oder übertreibt, wie schlimm die Dinge sein werden, und unterschätzt unsere Fähigkeit, damit umzugehen. Die Stoiker möchten, dass wir das in Frage stellen, einen Schritt zurücktreten und die Dinge objektiver und bodenständiger beschreiben.

Sie möchten auch, dass wir bemerken, wenn wir uns Sorgen machen, und es verschieben. Epictetus sagt also, treten Sie einen Schritt zurück und halten Sie das Urteil für eine Weile zurück, bis Sie sich beruhigt haben und die Dinge in Ihrer Freizeit klarer durchdenken können. Wir nennen das heute die Verschiebung der Sorge. Es ist eine der effektivsten Techniken in der kognitiven Therapie von Sorgen und Ängsten. Lernen Sie also zu erkennen, wann wir anfangen, uns Sorgen zu machen und zu katastrophalisieren, nehmen Sie sich eine Auszeit und sagen Sie: „Warten Sie eine Minute, ich bin es Ich werde in ein paar Stunden oder später am Abend, wenn ich mich ein wenig beruhigt habe, zurückkommen und darüber nachdenken, und ich kann klarer darüber nachdenken und Probleme rationaler lösen. ”

Brett McKay: Eine andere Taktik, die Stoiker anwenden oder eine Art Meditation, besteht darin, das Gesamtbild zu betrachten oder zu sagen, dass die Dinge so sind, es ist Schicksal oder Natur, und sich darüber aufzuregen, ändert nichts daran. Ich ärgere mich nicht darüber.

Donald Robertson: Ja, und wenn wir das Gesamtbild betrachten, wie ich bereits erwähnt habe, werden die Dinge tendenziell kleiner und auch vorübergehender, als wäre es nur ein Moment in unserem Leben: 'Auch dies wird vergehen.' Es hängt also mit dieser Vorstellung von der Unbeständigkeit oder der Vergänglichkeit der Dinge zusammen.

Abgesehen davon stellen wir in der modernen Therapie fest, dass Menschen, die sich Sorgen machen und katastrophal sind, fast eine Art interessantes Rätsel sind, wie das Denken in bestimmten Situationen funktioniert. Sie wissen also, ob Sie beispielsweise daran denken, Ihren Job zu verlieren oder eine Beziehung zu beenden, das ist eine Abfolge von Ereignissen, oder? Es ist wie ein kleiner Filmclip in Ihrem Kopf, und Sie können sich in der chronologischen Reihenfolge auf einen bestimmten Teil davon konzentrieren, aber wenn sich die Leute Sorgen machen, konzentrieren sie sich offensichtlich auf den gruseligsten Teil davon, den verstörendsten Teil und irgendwie dort anhalten und das Stück herumgehen.

In der Therapie finden wir das sehr einfach, wenn wir manchmal zu Menschen sagen: 'Nun, was würde wahrscheinlich als nächstes passieren?' Und dann bringen Sie sie dazu, diese Frage zu beantworten und sie dann weiter zu stellen, und was würde dann wahrscheinlich passieren? Und was würde dann wahrscheinlich passieren? Wenn ich mich von meiner Freundin trennen würde, wäre das einfach katastrophal, es wäre das Ende der Welt. Nun, was würde wahrscheinlich als nächstes passieren? Nun, ich würde mich wahrscheinlich sehr deprimiert fühlen und würde irgendwie zu Hause bleiben und nicht ausgehen. Und was würde dann wahrscheinlich danach passieren? Nun, ich denke, ich würde anfangen, wieder darüber nachzudenken, Kontakte zu knüpfen und andere Leute zu treffen. Und was würde dann wahrscheinlich als nächstes passieren? Nun, ich denke, ich würde wahrscheinlich ein anderes Mädchen treffen und eine andere Beziehung eingehen und so weiter.

Wenn wir also Menschen dazu bringen, sich auf eine Art geduldige, systematische Weise vorwärts zu bewegen, dämpft dies tendenziell die anfängliche Angst, und sie sehen die Dinge ausgewogener und beginnen, mehr über Möglichkeiten der Bewältigung nachzudenken. Wenn sich Menschen Sorgen machen, neigen sie dazu, sich nur zu sagen, dass sie nicht damit umgehen können.

Die stoische Technik, Dinge in einem breiteren Kontext zu denken, dient meiner Meinung nach einem ähnlichen Zweck. Es zwingt uns zu erkennen, dass die wahrgenommenen Katastrophen, die uns passieren, nur vorübergehend sind und dass wir uns von ihnen entfernen müssen, und das scheint weniger überwältigend.

Brett McKay: Ist diese Idee der stoischen Akzeptanz Fatalismus? Haben die Stoiker gesagt, dass die Dinge so sind, dass man nichts dagegen tun kann, oder war ihr Fatalismus anders als dieser passive Fatalismus?

Donald Robertson: Ja, die Idee des Stoic als eine Art passive Fußmatte, die nur auf seinen Händen sitzt und zu Hause bleibt, der Stoic zu Hause, oder? Nun, das ist eine Karikatur des Stoizismus. Einer der Gründe, warum ich schrieb, wie man wie ein römischer Kaiser denkt, ist, dass ich Stoizismus unterrichte, ich meine, ich unterrichte Stoizismus und schreibe darüber, ich denke, es ist wahrscheinlich etwas mehr als 20 Jahre her und immer wieder habe ich festgestellt, dass diese Art von Missverständnissen des Stoizismus auftauchen, als ob es darum geht, emotionslos zu sein, es geht darum, passiv und träge zu sein.

Sie können mit Menschen darüber streiten, indem Sie sich auf die Texte der philosophischen Lehren beziehen, aber der einfachste Weg, dies zu bestreiten, besteht darin, auf einen Stoiker wie Marcus Aurelius, Cato oder Zeno zu zeigen und zu sagen: „Tun Sie dies Jungs scheinen passive Fußmatten zu sein? Offensichtlich waren sie es nicht. '

Marcus Aurelius war, wenn überhaupt, ein Workaholic. Er stellte sich an die Front und befehligte die größte Armee, die jemals an einer römischen Grenze versammelt war. Wir glauben, dass die römischen Legionen entlang der Donau während der Markomannenkriege insgesamt etwa 140.000 Mann zählten, die Legionen und die Hilfseinheiten zusammen. Das ist eine riesige Armee, und er hatte noch nie zuvor Militärdienst geleistet, aber selbst als kranker Mann mit vielen gesundheitlichen Problemen ritt er in den Vierzigern aus Rom aus, zog die Uniform seines Generals an und ging in ein fremdes Land Zum ersten Mal bis zum heutigen Österreich und übernahm das Kommando über diese riesige Armee und setzte alles darauf. Also war er nicht so fatalistisch, passiv, zu Hause bleiben, ganz im Gegenteil. Stoiker waren verpflichtet, im Dienste von Weisheit und Gerechtigkeit zu handeln.

Die Sache mit dem Stoizismus ist, dass er uns lehrt, wie wir eine Verpflichtung zu entschlossenem Handeln im Dienste unserer Grundwerte und Prinzipien mit emotionaler Akzeptanz in Einklang bringen können, damit wir uns nicht aufregen, wenn wir auf Rückschläge stoßen oder vereitelt werden auf dem Weg, weil die Stoiker der Meinung sind, dass das Wichtigste darin besteht, die Absicht zu haben, Gutes in der Welt zu tun, und gleichzeitig die Tatsache zu akzeptieren, dass wir möglicherweise keinen Erfolg haben oder auf dem Weg auf Widerstand oder Rückschläge stoßen und nicht sich irgendwie aufregen oder sich überfordert fühlen, wenn das passiert.

Das hat Cicero bekanntlich erklärt. Cicero war kein Stoiker, er war ein Anhänger der von Platon gegründeten Akademischen Philosophieschule, aber Cicero, ein berühmter römischer Redner, der Jahrhunderte früher lebte als Marcus, war ein sehr gebildeter Mann, und er hatte Stoizismus studiert Athen. Er sagt uns, dass die Stoiker dies als einen Mann erklären, der einen Speer oder einen Bogenschützen wirft. Er konzentriert sich darauf, den Speer nach besten Kräften auf das Ziel zu werfen. Ob er tatsächlich das Ziel trifft oder nicht, liegt in den Händen des Schicksals. Sobald der Speer geflogen ist und er ihn beispielsweise auf ein Wildschwein wirft, kann er in die entgegengesetzte Richtung schießen und ihn möglicherweise verfehlen. Sein einziges Ziel ist es jedoch, den Speer so geschickt wie möglich zu werfen und dann relativ gleichgültig zu sein, ob er das Ziel tatsächlich trifft oder nicht, einfach das Beste zu tun, sofern dies in seiner Macht steht. Aber um sein Bestes zu geben, muss er ein Ziel haben, auf das er zielen kann.

So sehen die Stoiker das Ziel, der Menschheit zu nützen. Sie müssen dieses Ziel haben, um auf etwas Konstruktives und Sinnvolles im Leben zu zielen, um einen Sinn für das Leben zu haben, aber sie dürfen keinen Erfolg fordern. Sie müssen relativ akzeptieren, dass sie auf ihrem Weg scheitern oder Rückschläge erleiden könnten.

Brett McKay: Das ist ein hartes Seil, weil es dort eine Spannung gibt, von der ich denke, dass sie wirklich ...

Donald Robertson: Es ist ein Balanceakt, oder?

Brett McKay: Richtig. Weil Sie Ihr Bestes geben müssen, aber nicht an die Ergebnisse gebunden sind, aber die Ergebnisse sind oft das, was Sie anspornt oder motiviert, Ihr Bestes zu geben, aber Sie müssen einen Schritt zurücktreten und das nicht tun, und das kann schwierig sein .

Donald Robertson: Das sind die bevorzugten Gleichgültigen im Stoizismus, der eine Art irreführende Sprache ist. Die Stoiker sagen auch, dass diese Dinge auf Griechisch Wert oder Axia haben. Das sind also Dinge, die wir schätzen, die wir erreichen wollen, aber sobald wir sie nicht erreichen, sagen die Stoiker, dass sie uns gegenüber völlig gleichgültig werden. Es ist sozusagen wie Wasser vom Rücken einer Ente, also sollten die Stoiker das einfach abschütteln und zum nächsten Schritt übergehen.

Während wir sie anstreben, haben sie jedoch eine bestimmte Art von begrenzter Bedeutung oder Wert, und wir müssen diesen Wert den Dingen zuweisen, um uns selbst zu motivieren und etwas zu haben, auf das wir uns konzentrieren können. Aber der Wert, den wir dem Erreichen des Ziels beimessen, sollte niemals so hoch sein, dass es uns quälen würde, wenn wir verfehlen. Wir sollten nicht so viel Wert darauf legen, dass wir einen Wutanfall bekommen oder uns aufregen, wenn die Dinge nicht so laufen, wie wir es uns gewünscht hätten. Und wir sollten niemals mehr Wert darauf legen, diese Äußerlichkeiten zu erlangen, als auf unsere eigene Charakterstärke, auf unsere eigene Weisheit und Tugend. Weisheit und Tugend übertrumpfen immer den Wert, den wir auf Äußeres legen. Das ist wie die Stoiker, die im Grunde sagen, wir sollten niemals für Reichtum oder Ansehen oder was auch immer verkaufen. Wir sollten niemals bereit sein, unseren eigenen Charakter und unsere Integrität zu opfern, egal wie viel extern auf dem Spiel steht.

Brett McKay: Wie geht ein Stoiker beispielsweise damit um, eine Ungerechtigkeit in der Welt auszulöschen? Bei den Stoikern ging es um Gerechtigkeit, aber im Prozess der Bekämpfung von Ungerechtigkeiten könnten sie Rückschläge erleiden. Wie würden die Stoiker ... sagen sie, reg dich einfach nicht auf, versuche es einfach weiter? Wäre das ihre ...

Donald Robertson: Nun, wie Ryan Holiday sagt, paraphrasiert er eine der Passagen in den Meditationen für sein Buch 'Das Hindernis ist der Weg', und genau das meinen die Stoiker. Wenn wir also auf ein Hindernis stoßen, wird es für uns zu einer neuen Gelegenheit, Tugend zu üben. Wir fließen wie Wasser darum herum, so wie es sich die Stoiker vorstellen, oder wie Marcus sagt: „Der Geist des Weisen ist wie ein loderndes Feuer“, und Hindernisse sind wie mehr Treibstoff, mehr Holz, das ins Feuer geworfen wird und es verbraucht sie.

Wenn der Stoiker also auf einen Rückschlag stößt, wenn er versucht, im Dienst der Gerechtigkeit zu handeln, muss er nur die Realität akzeptieren, seine Situation akzeptieren und dann entscheiden, was Weisheit und Gerechtigkeit ausmacht, wenn er auf die Gerechtigkeit reagiert neue Situation. Also passt er sich einfach an und versucht dann, angesichts der neuen Situation, der er jetzt begegnet, mit Tugend und Integrität zu handeln.

Brett McKay: Nun Donald, das war ein großartiges Gespräch. Wohin können die Leute gehen, um mehr über das Buch zu erfahren?

Donald Robertson: Nun, wenn sie mehr über meine Arbeit erfahren möchten, ist meine Website nur mein Name, es ist donaldrobertson.name, nicht dot com. Ich habe auch viele kostenlose Kurse und Downloads, die die Leute machen können, und das ist nur auf meiner E-Learning-Website, die nur die Subdomain Learn ist, also ist es learn.donaldrobertson.name. Die Hauptbücher, die ich geschrieben habe… Ich habe sechs Bücher geschrieben, aber die über Stoizismus sind Wie man wie ein römischer Kaiser denkt, über die wir gesprochen haben, Die stoische Philosophie von Marcus Aurelius und auch eine Lehre selbst Buch namens Stoizismus und die Kunst des Glücks. Sie können diese Bücher bei Amazon oder in jedem Online-Buchladen finden. Das akademischere Buch, das ich für Therapeuten und Philosophen geschrieben habe, heißt The Philosophy of Cognitive Behavioral Therapy und geht tiefer in die Beziehung zur Psychotherapie sowie in die Geschichte des Stoizismus und der Psychotherapie ein.

Brett McKay: Fantastisch. Nun, Donald Robertson, vielen Dank für Ihre Zeit, es war mir ein Vergnügen.

Donald Robertson: Danke, Brett. Es war mir eine Freude, mit Ihnen zu sprechen.

Brett McKay: Mein Gast hier ist Donald Robertson. Er ist der Autor des Buches 'Wie man wie ein römischer Kaiser denkt'. Es ist auf amazon.com und in Buchhandlungen überall erhältlich. Weitere Informationen zu seiner Arbeit finden Sie auf seiner Website donaldrobertson.name oder in unseren Shownotizen unter aom.is/marcus. Dort finden Sie Links zu Ressourcen, in denen Sie sich eingehender mit diesem Thema befassen können.

Nun, das schließt eine weitere Ausgabe des AOM-Podcasts ab. Besuchen Sie unsere Website unter artofmanliness.com, wo Sie unsere Podcast-Archive sowie Tausende von Artikeln finden, die im Laufe der Jahre geschrieben wurden, einige über Stoizismus. Wir haben sogar Artikel darüber, wie man ein besserer Ehemann, ein besserer Vater, Fitness, wie Sie es nennen, ist wir haben es.

Wenn Sie werbefreie Folgen des Art of Manliness-Podcasts genießen möchten, können Sie dies mit Stitcher Premium tun. Gehen Sie zu stitcherpremium.com, melden Sie sich an und verwenden Sie den Code MANLINESS, um eine kostenlose monatliche Testversion von Stitcher Premium zu erhalten. Sobald Sie sich angemeldet haben, laden Sie die iOS- oder Android-App für Stitcher herunter und genießen Sie werbefreie Episoden des Art of Manliness-Podcasts.

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Wie immer, vielen Dank für die fortgesetzte Unterstützung. Bis zum nächsten Mal erinnert Sie Brett McKay daran, nicht nur den AOM-Podcast anzuhören, sondern das, was Sie gehört haben, in die Tat umzusetzen.