Podcast # 568: Die unerzählte Geschichte hinter dem berühmten Räuberhöhlenexperiment

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Im Sommer 1954 wurden zwei Gruppen von 8- bis 11-jährigen Jungen in ein Sommerlager in Oklahoma gebracht und bei Preiswettbewerben gegeneinander ausgespielt. Was als typische Baseball- und Tauziehen-Spiele begann, wurde zu gewalttätigen Nachtangriffen und Faustkämpfen und bewies, dass Menschen in Gruppen Stammesidentitäten bilden, die Konflikte verursachen.

Dies ist der Grundriss einer Forschungsstudie, mit der viele noch heute vertraut sind: das Robbers Cave-Experiment. Aber es ist nur ein Teil der Geschichte.


Mein Gast hat in den Archivnotizen dieses berühmten und kontroversen sozialen Experiments nach unbekannten und nicht gemeldeten Details gesucht, die dahinter stecken, was wirklich passiert ist und warum. Sie heißt Gina Perry und ihr Buch ist Die verlorenen Jungen: Im Räuberhöhlenexperiment von Muzafer Sherif. Wir beginnen unser Gespräch mit der Diskussion darüber, was das Robbers Cave-Experiment zeigen soll und welchen Einfluss das Experiment seitdem auf die Sozialpsychologie hat. Anschließend diskutieren wir die Ähnlichkeiten zwischen den Vorstellungen des Chefforschers Muzafer Sherif über das Verhalten von Jungen in Gruppen mit denen von William Golding, Autor von Herr der Fliegenund wie die Ideen beider Männer durch ihre persönlichen Kriegserfahrungen beeinflusst wurden. Wir beschäftigen uns auch mit dem allgemeinen Zusammenhang zwischen Sommercamps für Kinder und psychologischen Studien im 19. Jahrhundert. Dann wendet sich Gina dem Robbers Cave-Experiment selbst zu und erzählt, dass dieses Experiment nicht Sherifs erster Versuch einer solchen Feldstudie war und wie ihm ein weiteres Experiment vorausgegangen war, bei dem die Jungen die Forscher anmachten. Sie beschreibt, wie Sherif und seine Assistenten versuchten, in Robbers Cave unterschiedliche Ergebnisse zu erzielen, indem sie die Jungen in größere Konflikte stachelten, und wie sie die Jungen dazu brachten, sich zu versöhnen, nachdem sie in einen Wettbewerbsrausch geraten waren. Am Ende unseres Gesprächs spricht Gina darüber, die Jungen zu finden, die an dem Experiment teilgenommen haben, und darüber, was diese inzwischen erwachsenen Männer von der Erfahrung halten, und wir diskutieren, ob von Robbers Cave etwas über die Natur von Gruppenkonflikten gelernt werden kann oder nicht.

Highlights anzeigen

  • Was war das Robbers Cave-Experiment und was wollte es beweisen?
  • Was war der ultimative Einfluss des Experiments auf die Psychologie?
  • William Golding, Der Herr der Fliegenund was Jungen in Gruppen uns über die menschliche Natur beibringen können
  • Die Kriegserfahrungen dieser berühmten Experimentatoren
  • Die Verbreitung von Sommerlagern und wie sie experimentelle Forschung förderten
  • Muzafer Sherifs fehlgeschlagenes erstes Experiment
  • Wie hat Sherif die Eltern überzeugt, ihre Jungen an solchen Experimenten teilnehmen zu lassen?
  • Wie sich das Räuberhöhlenexperiment entwickelte
  • Die Art und Weise, wie sich die Jungen zu Kooperation gegen Konkurrenz neigten
  • Die Kraft einer gemeinsamen Sache nutzen
  • Wie wurde Sherifs erster Bericht über das Experiment erhalten?
  • Die Jungs heute - wussten sie, dass sie Teil eines Experiments waren?
  • Was können wir letztendlich aus dieser Studie lernen? Etwas?

Im Podcast erwähnte Ressourcen / Personen / Artikel

The Lost Boys von Gina Perry Buchcover.

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Lesen Sie das Transkript

Brett McKay: Brett McKay hier und willkommen zu einer weiteren Ausgabe des Podcasts The Art of Manliness. Im Sommer 1954 wurden zwei Gruppen von 8- bis 11-jährigen Jungen in ein Sommerlager in Oklahoma gebracht und bei Preiswettbewerben gegeneinander bemitleidet. Was als typische Baseball- und Tauziehen-Spiele begann, wurde zu gewalttätigen Nachtangriffen und Faustkämpfen und bewies, dass Menschen in Gruppen Stammesidentitäten bilden, die Konflikte verursachen. Dies ist der Grundriss einer Forschungsstudie, mit der viele noch heute vertraut sind: The Robbers Cave Experiment. Es ist nur ein Teil der Geschichte. Mein Gast hat in den Archivnotizen dieses berühmten und kontroversen sozialen Experiments nach unbekannten und nicht gemeldeten Details gesucht, die dahinter stecken, was wirklich passiert ist und warum. Sie heißt Gina Perry und ihr Buch ist The Lost Boys: Inside Muzafer Sherifs Robbers Cave Experiment.

Wir beginnen unser Gespräch mit der Diskussion darüber, was das Räuberhöhlenexperiment zeigen soll und welchen Einfluss das Experiment seitdem auf die Sozialpsychologie hat. Anschließend diskutieren wir die Ähnlichkeiten zwischen dem Chefforscher, Muzafer Sherifs Vorstellungen über das Verhalten von Jungen in Gruppen und denen von William Golding, Autor von Lord of the Flies, und wie die Ideen beider Männer durch ihre persönlichen Kriegserfahrungen beeinflusst wurden. Wir beschäftigen uns auch mit dem allgemeinen Zusammenhang zwischen Sommercamps für Kinder und psychologischen Studien im 19. Jahrhundert.

Dann wendet sich Gina dem Räuberhöhlenexperiment selbst zu und erzählt, dass das Experiment nicht Sherifs erster Versuch einer solchen Feldstudie war und wie es von einem anderen Experiment durchgeführt wurde, bei dem die Jungen die Forscher anmachten. Sie beschrieb, wie Sherif und seine Assistenten versuchten, in Robbers Cave unterschiedliche Ergebnisse zu erzielen, indem sie die Jungen zu größeren Konflikten anspornten, und wie sie die Jungen dazu brachten, sich zu versöhnen, nachdem sie in einen Wettbewerbsrausch geraten waren. Am Ende unseres Gesprächs spricht Gina darüber, die Jungen zu finden, die an dem Experiment teilgenommen haben, und was diese inzwischen erwachsenen Männer über die Erfahrung gedacht haben. Wir diskutieren, ob von Robbers Cave etwas über die Art des Gruppenkonflikts gelernt werden kann oder nicht.

Lesen Sie nach dem Ende der Show unsere Shownotizen unter aom.is/robberscave.

Alles klar, Gina Perry, willkommen in der Show.

Gina Perry: Oh, danke, dass du mich hast.

Brett McKay: Sie haben eine Geschichte des Robbers Cave Experiments geschrieben, eines einflussreichen wegweisenden sozialpsychologischen Experiments. Es heißt The Lost Boys: Im Räuberhöhlenexperiment von Muzafer Sherif. Können Sie uns für diejenigen, die mit dem Räuberhöhlenexperiment nicht vertraut sind, eine Skizze geben, was es war und was es zeigen soll?

Gina Perry: Sicher. Die Erkundung des Experiments handelt offensichtlich von einem dreiwöchigen Experiment im Robbers Cave State Park in Oklahoma. Was Sherif zu zeigen versuchte, war, dass es unvermeidlich zu Konflikten zwischen ihnen kommen wird, wenn Sie zwei Gruppen zusammenbringen und zusammenfügen, und in einer Wettbewerbssituation. Es wird eine Herabsetzung einer Gruppe durch die andere geben. Es wird negative Stereotypen geben. Dies wird seiner Ansicht nach unweigerlich zu einer Art gewaltsamer Auseinandersetzung führen.

Er wollte insbesondere zeigen, dass Sie diesen Wettbewerb durchführen können, indem Sie Gruppen in eine Situation bringen, in der sie um begrenzte Ressourcen konkurrieren. Also gründete er diese beiden Gruppen. Der Konflikt entwickelte sich während der Zeit der Studie. Und dann, am Ende des Lagers, brachte er die Gruppen zusammen und zwang sie irgendwie zur Zusammenarbeit. Indem er sie zur Zusammenarbeit zwang, brachte er Harmonie zustande.

Was er also wirklich zu zeigen versuchte, war, dass man Frieden und Harmonie herstellen kann, wenn man Menschen dazu bringt, über Probleme nachzudenken, die größer sind als sie selbst, wo sie gezwungen sind, mit Menschen zu arbeiten, die sie normalerweise negativ oder sogar als ihre Feinde betrachten . Es war also wirklich ein Experiment, das seiner Zeit entsprach. Es fand sehr viel im Kontext des Kalten Krieges statt. Über solche Dinge würden Sie in Lehrbüchern lesen.

Brett McKay: Welchen Einfluss hatte das Experiment auf die Sozialpsychologie? Wird es heute noch zitiert?

Gina Perry: Nun ja und nein. Ich meine, es ist eine seltsame Sache, aber es hängt davon ab, wo Sie Psychologie studiert haben und welchen Text und welche Experimente Ihre Lehrer bevorzugt haben. Dies ist mir erst in den Sinn gekommen, als ich dieses Buch geschrieben habe. Oft wird Ihnen an einer Universität ein Lehrplan beigebracht. Zum Beispiel ein Psychologie-Lehrplan, der entwickelt wird und den Einfluss Ihrer Lehrer darauf hat. Und so habe ich hier in Melbourne, Australien, Psychologie studiert. Robbers Cave wurde nie in mein Studium aufgenommen. Meine Tochter war es jedoch in all ihren sozialpsychologischen Lehrbüchern.

Es ist nicht so etwas wie Milgrams Gehorsamsexperiment, das in jedem Lehrbuch steht. Es geht sehr darum, ob die von Ihnen verwendeten Lehrbücher diese bestimmte Studie enthalten oder nicht. Aber es ist auf dem Gebiet berühmt.

Brett McKay: Das Räuberhöhlenexperiment, über das Sie in diesem Buch sprechen, hat einige Vorgänger. Es gibt andere… nicht einmal Experimente, sondern Erfahrungen, bei denen die Leute sahen, dass Jungen in Gruppen auf eine bestimmte Art und Weise handelten, insbesondere wenn es dort Konflikte gab. Sie sprechen von William Golding, dem Autor von Lord of the Flies. Er hatte tatsächlich eine Erfahrung mit einer Gruppe von Jungen, die das Buch inspirierte. Erzählen Sie uns davon und warum dachten Schriftsteller wie Golding und Sozialpsychologen wie Sherif, dass Jungen, kleine Kinder, uns auf allgemeiner Ebene über die menschliche Natur erzählen könnten.

Gina Perry: Nun, Golding war Schullehrer in England. Er war zu dieser Zeit ein Schriftsteller. Zur gleichen Zeit, als er unterrichtete, schrieb er auch Fiktion. Er brachte eine große Gruppe seiner Schüler in diesen abgelegenen Teil Englands, nicht weit von der Schule entfernt, an der er unterrichtete. In der Salisbury Plain gibt es diesen Ort namens Figsbury Ring, der wie ein flacher Hügel mitten in der Salisbury Plain ist. Er nahm die Jungen mit und tauchte sie in zwei Gruppen ein. Er sagte ihnen, sie sollten ... eine Gruppe die Überreste einer alten Festung dort oben verteidigen und die andere Gruppe angreifen.

Ich denke, der Zweck war, dass er beobachtete und sah, was passiert, damit er in seiner eigenen Fiktion darüber schreiben konnte. Aber er sagte, dass er, nachdem er die Anweisung gegeben hatte, nicht glauben konnte, wie viel Gewalt zwischen den Jungen ausgebrochen war und wie ernst sie diese Art von Glaubensübung nahmen.

Für Golding denke ich, dass dies seine Ansicht, dass die menschliche Natur letztendlich fehlerhaft ist, wirklich illustriert hat. In Lord of the Flies verwendet er ein Zitat… nicht einmal Lord of the Flies. Aber es war ein Zitat aus seiner Fiktion, das meiner Meinung nach seine Weltanschauung wirklich zusammenfasste: 'Der Mensch produziert Böses wie eine Biene Honig.'

Ich glaube, auf diesem Hügel, als die beiden Gruppen von Jungen kämpften, sah Golding wirklich eine Demonstration dieses Glaubens. Golding und Sherif untersuchten diese Ideen ungefähr zur gleichen Zeit. Golding war offensichtlich durch das Schreiben von Romanen und dann durch Kunst. Sherif durch die Wissenschaft, wenn Sie möchten. Sie interessierten sich für die Idee von Kindern als Repräsentanten der menschlichen Natur, weil sie meiner Meinung nach dachten, dass Kinder in dem Sinne unverdorben sind, dass sie nicht so sozialisiert sind wie der Rest von uns. Sie haben die Regeln und Normen nicht gelernt. Und sie spiegeln die menschliche Natur in ihrer rauesten Form wider.

Für sie waren und wollten sie einen Vergleich zwischen dem Verhalten von Jungen und Menschen im Allgemeinen ziehen. Beide waren inspiriert, wenn das das richtige Wort ist, aber beide waren sehr stark von ihren Kriegserfahrungen, ihren persönlichen Kriegserfahrungen beeinflusst. Golding hatte tatsächlich während des Zweiten Weltkriegs gekämpft und war von der Erfahrung entsetzt. Sherif hatte Krieg erlebt. Als ich in seinen Hintergrund blickte, stellte ich fest, dass er fast vom Moment seiner Geburt an bis zu dem Zeitpunkt, als er als junger Mann seine Heimat, die Türkei, verließ, wirklich Krieg erlebt hatte. Beide hatten also unglaubliche Grausamkeiten und Gewalt aus erster Hand erlebt und gesehen. Ich denke, das war für beide ein großes Anliegen. Wie kommt das zustande?

Brett McKay: Nun, und ich denke, ein Unterschied zwischen ihnen, auf den Sie zuvor hingewiesen haben ... Nun, Golding sagte, dass Menschen von Natur aus böse sind. Sherif würde sagen: 'Nein, Menschen sind wirklich gut.' Es ist nur so, dass er sie in eine bestimmte Situation gebracht hat, die sie dazu bringt, schreckliche Dinge zu tun.

Gina Perry: Ja. Was mich interessierte war, dass Sherif, obwohl dies in seinen eigenen Veröffentlichungen heruntergespielt wurde, definitiv ein Marxist war. Er glaubte wirklich an die Macht der Zusammenarbeit über den Wettbewerb. Er glaubte wirklich, dass die Menschen gedeihen und in Harmonie leben werden, wenn Sie die richtigen Bedingungen für eine Gesellschaft schaffen. Er sah es sehr als die sozialen Bedingungen an, unter denen wir leben.

Brett McKay: Mehr Hintergrundinformationen zum Robbers Cave Experiment. Ich wusste das nicht über Sommercamps im Allgemeinen, aber Sommercamps von fast Anfang an, als die Idee des Sommercamps in Amerika entstand, als ob Psychologen dort versuchten herauszufinden, wie wir Sommercamps entwerfen können, um jungen Menschen zu helfen gut eingestellt.

Gina Perry: Das stimmt. Ich fand ihre ganze Geschichte faszinierend. Die Sommerlagerbewegung begann wirklich im späten 19. Jahrhundert. Es war eine Antwort auf einen bestimmten Schullehrer, wieder einen Pädagogen. Ein Mann, der das Gefühl hatte, dass junge Männer in den Sommerferien unter dem Einfluss ihrer Mütter zu viel träge Zeit verbrachten. Ich denke, es gab eine Art Implikation, dass junge Männer Gefahr laufen, weiblich und nutzlos zu werden, weil sie den Sommer über untätig waren und in den Augen dieses Schullehrers nichts taten, nichts Konstruktives. Also baute er das erste Sommerlager auf. Die Idee war, dass er Jungen in die Natur bringen, Aktivitäten machen und Aufgaben lernen würde. Ich denke, es war sehr viel, was die Idee widerspiegelte, dass die Menschen in den Tagen der Grenze so lebten. Es war eine Übung zur Charakterbildung.

Ich denke, dieses Thema, geistige Stärke und moralischen Charakter aufzubauen, hat mich wirklich immer beeinflusst. Es ist eine Sache, die von Anfang an durch Sommercamps läuft, bis hin zu Programmen wie dem Brat Camp, bei denen junge Leute in die Wildnis gebracht und auf die Probe gestellt werden, um ihre wahre moralische Stärke zu finden. Es scheint etwas zu sein, das immer noch besteht. Es ist eine Art romantisches Ideal dessen, was passiert, wenn man Menschen… aus der städtischen Umgebung entfernt und ihnen Dinge gibt, die herzhaft und gut für sie sind.

Psychologen engagierten sich in den 1930er und 40er Jahren, weil Sommerlager wirklich wie ein natürliches Labor wurden. Sie könnten untersuchen, welche Aktivitäten am effektivsten sind, um beispielsweise Jungen zu helfen, die schüchtern sind oder nicht mitmachen können. Wie Sie Kinder dazu bringen können, die sozialen Fähigkeiten zu entwickeln, die sie benötigen, um dann aus dem Sommercamp zurückzukehren und besser zu leben Leben. Nach dem Zweiten Weltkrieg lautete die Agenda für das Sommerlager: Wie nutzen wir das Sommerlager, um die Werte der Demokratie aufzubauen? Wie nutzen wir das Sommercamp, um Fähigkeiten in Bezug auf Teamarbeit und Führung und solche Dinge zu entwickeln, die eine erfolgreiche demokratische Nation ausmachen?

Auf diese Weise wurde Sherif zum ersten Mal involviert, als jemand, den er kannte, ihn einlud, um zu sehen, wie Psychologen Jungen in einem Sommercamp studierten. Aber Sherif entschied, dass er kein Beobachter im Lager eines anderen sein wollte. Was er tun würde, wäre eine völlig eigene. Und auf diese Weise hätte er die vollständige Kontrolle über diese Umgebung.

Brett McKay: Also fängt er damit an. Das ist ein guter Hintergrund, ein Hintergrund für das, was zum Robbers Cave Experiment geführt hat. Das Räuberhöhlenexperiment, über das berichtet wurde, fand 1954 statt. Aber in dem Buch, nur in der Geschichte, stöbern Sie in den Archiven und Feldnotizen und stellen fest, dass Sherif dieses Experiment bereits zuvor ausprobiert hat die 40er Jahre, und es lief nicht so, wie er es geplant hatte und niemand wirklich ... Niemand weiß wirklich davon. Er hat nicht darüber geschrieben.

Lassen Sie uns über dieses erste Experiment sprechen. Wo war es? Wie ist es passiert? Was war das Ergebnis davon?

Gina Perry: Nun, er hat tatsächlich drei Experimente durchgeführt. Die Räuberhöhle war die letzte, aber die Räuberhöhle war in gewisser Weise nie geplant. Es war eine Entscheidung in letzter Minute. So führte er 1949 in Upstate New York ein erstes Experiment durch. Es war ein sehr einfaches Experiment. Er arbeitete wirklich nur Ideen aus. Dieses erste Experiment war wie ein grober Entwurf. Es waren nur zwei Gruppen von Jungen, die sie im Wettbewerb zusammenbrachten, um zu sehen, was passieren würde. Was geschah, war, dass die beiden Gruppen sehr negative Einstellungen zueinander entwickelten. Und so endete dieses Experiment wirklich an diesem Punkt. Also arbeitete er die Dinge durch.

Das nächste Experiment sollte das letzte sein. Dies war der große. Und doch, wie Sie sagen, gab es in Sherifs Schreiben kaum einen veröffentlichten Hinweis darauf, sondern viel Material darüber in den Archiven. Dies war Verhalten im Jahr 1953. Wieder in Upstate New York. In diesem Experiment rekrutierte er eine Gruppe von Jungen, 24 Jungen, und brachte sie in ein Sommerlager außerhalb von Saratoga Springs. Nach dem zweiten Tag teilte er die beiden Gruppen.

Am ersten Tag beobachtete er die Jungen, und er und eine Gruppe, ein Team seiner Forscher, beobachteten die Gruppen von Jungen, um zu sehen, wer Freunde fand und wer Freunde wurde, weil diese Kinder sich vorher nicht kannten Sie wurden ins Lager gebracht. Als er die Jungen in zwei Gruppen aufteilte, stellte er sicher, dass er die Freunde trennte. Das war in diesem Lager wichtig. Nicht so wichtig wie er erkannte, aber dies war ein kritischer Punkt.

Er teilte die eine Gruppe in zwei konkurrierende Gruppen. Er hielt sie sehr getrennt. Sie befanden sich auf verschiedenen Seiten des Campingplatzes in getrennten Zelten, und die Männer hielten sie auseinander. Dann brachte er sie in einer Reihe von Wettbewerben wie Tauziehen, Baseball zusammen. Und dann hatten sie Dinge wie Kabineninspektionen, alle möglichen Spiele und Wettbewerbe. Er hatte eine Scorekarte in der Messehalle, damit die beiden Gruppen sehen konnten, welches der beiden Teams gewann.

Als er dann ankündigte, dass es einen wunderbaren Preis für dieses Gewinnerteam gab, war es eine Reihe sehr aufwändiger Messer, eines von jedem Jungen im Gewinnerteam und eine Trophäe. Als er die Gewinner des Teams bekannt gab, erwartete er, dass sich der Konflikt wirklich zuspitzen würde, weil das verlierende Team so empört sein würde, dass sie verloren hätten, dass es Gewalt geben würde und seine Theorie sich in freier Wildbahn abspielen würde.

Was tatsächlich in dieser Studie von 1953 geschah, und Sie wissen, ich sagte, es sei ein kritischer Punkt, dass er Gruppen von Freunden trennte, war, dass die beiden Gruppen während der Spiele Feindseligkeiten zueinander entwickelten, aber zum Beispiel, wenn sie ein Spiel von beendeten Baseball, würden sie drei für die verlierende Mannschaft jubeln. Oder sie würden sicherstellen, dass sie nach einem Spiel alle herumgingen und sich nach dem Spiel die Hand gaben. Er fand diese Art von Sportlichkeit sehr ... Er fand sie beunruhigend, weil sie seine Theorie untergrub, aber er fand es auch sehr schwierig, die Gruppen zu einem direkten Konflikt zu bringen.

Und so begannen er und sein Team, die Positionen einer Gruppe zu verbessern, in der Hoffnung, dass diese Gruppe der anderen die Schuld geben würde. Es war eine Art Sündenbockübung. Zum Beispiel würde er in ein Zelt gehen und all ihre Sachen durcheinander bringen und dann hoffen, dass die andere, diese Gruppe, zu ihrem Zelt zurückkehren und wütend werden und die anderen beschuldigen würde und ein Kampf ausbrechen würde. Jedenfalls hat der Ausbruch über eine Reihe von Tagen nie stattgefunden. Es würde immer sprudeln. Dies lag zum Teil daran, dass diese Jungen erst am ersten Tag starke Freunde gefunden hatten und sich ärgerlich darüber fühlten, dass sie getrennt worden waren. Es bedeutete auch, dass sie sich fragten, warum sie getrennt worden waren, also waren sie sehr aufmerksam gegenüber den Männern. Sie schauen immer auf die Männer, um zu verstehen, was passiert ist.

Sie suchten wirklich nach Hinweisen. Schließlich waren die beiden Gruppen… in der Nacht, in der die Gewinner des Turniers bekannt gegeben wurden, hat eines von Sherifs Teams tatsächlich eines der Zelte der Gruppe abgerissen. Zog all ihre Habseligkeiten heraus, zerschmetterte Dinge, trampelte Schmutz durch das Zelt, und dies sollte der große Moment sein. Die andere Sache, an die Sie sich erinnern müssen, ist, dass Sherif nur eine begrenzte Zeit in diesem Lager hatte. Er hatte es für eine bestimmte Zeit gebucht. Er hatte einen bestimmten Geldbetrag. Es war, als würde die Uhr ticken und sie mussten wirklich etwas bewegen. Sie mussten die Flammen dieses Kampfes entzünden.

Wie auch immer, die Jungen eilten zum Ort dieses zerstörten Zeltes. Aber anstatt sich gegenseitig die Schuld zu geben, fingen sie an zu reden. Eine Gruppe schwor, dass sie nichts mit dem Abriss des Zeltes zu tun hatten, und die andere Gruppe glaubte ihnen. Also machten sie die Männer an. Es war eine Art Meuterei. Sie weigerten sich zu kämpfen. Sie arbeiteten standhaft miteinander. Natürlich war Sherif absolut frustriert und wütend und sagte das Experiment ab.

Brett McKay: Nun, es hört sich so an, als ob seine Theorie sich als richtig erwiesen hat. Richtig? Es gab einen Konflikt. Es waren nur die Jungen gegen die Berater, die tatsächlich die Forscher waren.

Gina Perry: Das stimmt. Das ist es, was für mich so ironisch ist. In all diesen drei Studien, die Sherif durchführte, schien er nicht erkennen zu können, dass seine eigene Gruppe von Forschern, obwohl sie vorgaben, Lagerpersonal zu sein, Erwachsene waren. Es war, als wäre er blind für ihren eigenen Einfluss als mächtige Gruppe in diesem Lager. Ja, seine eigene Theorie wurde bewiesen.

Tatsächlich war es in dieser Studie von 1953 ironisch, dass der Konflikt zwischen den Männern, die das Lager leiteten, ausbrach und sie in der Nacht des Dramas einen Kopf auf Konfrontation hatten. Obwohl die Jungen nicht kämpften, taten es die Männer auf jeden Fall.

Brett McKay: Nun, etwas, worüber wir sprechen müssen, ist der Aufbau des Experiments. Wie überzeugte Sherif die Eltern, ihre Jungen in ein Lager zu schicken, in dem er versuchen würde, Konflikte zwischen Jungen auszulösen? Was hat er ihnen gesagt, damit sie sie verkaufen können?

Gina Perry: Nun, als ich mir die Versionen der Briefe ansah, die er zwischen der ersten Studie im Jahr 1949 und der letzten im Jahr 1954 schrieb, bemerkte ich, dass er besser darin war, vage zu sein und die Dinge zu sagen, die ansprechen würden an die Eltern an diesem Ort und zu dieser Zeit. Es ist erwähnenswert, dass er in allen drei Fällen Jungen ausgewählt hat, deren Familien es sich normalerweise nicht leisten können, ihre Kinder ins Lager zu schicken. Er zielte auf Eltern mit geringerem Einkommen ab und machte das Lager frei. Zu der Zeit, als die Robbers Cave-Studie erschien, sprach der Brief, den er an die Eltern schrieb, wirklich darüber und erinnerte sich, dass er auf einem Briefpapier mit der Leitung der Yale University und im Jahr 1953 stand. Und dann 1954 war die Universität von Oklahoma.

Offensichtlich gab es dort eine Autorität über die Verbindung mit der Universität, für die er arbeitete, die zu seinen Gunsten wirkte. Aber er spielte auch die Idee auf, dass es in diesem Camp darum ging, Fähigkeiten für Führung zu erlernen, was in gewisser Weise nicht falsch ist. Aber er erwähnte sicherlich nicht, dass es ein Experiment war. Er sprach davon, dass es sich um eine Studie handelte, aber er sprach nicht über Konflikte oder Viktimisierung oder die Trennung von Jungen in Stämme.

Interessant war auch, dass sein Doktorand OJ Harvey zu dem Zeitpunkt, als er in Oklahoma rekrutierte, die Rekrutierung in Oklahoma City durchführte. OJ sagte, dass Sherif zu diesem Zeitpunkt eine viel geringere Rolle spielte, weil er einen sehr starken türkischen Akzent hatte. OJ Harvey war der Meinung, dass dies den Verdacht der Menschen wecken würde, vor allem, weil zu dieser Zeit vermutlich viel Verdacht auf Ausländer bestand und dass es besser wäre, wenn jemand aus Oklahoma den Kontakt mit den Eltern aufnehmen würde. Also, OJ Harvey, ungewöhnlich haben sie dies in den anderen Studien nicht getan, aber OJ Harvey ging tatsächlich zu den Jungen nach Oklahoma City und traf die Eltern. Ich denke, dass dieser persönliche Ansatz auch einen großen Unterschied gemacht hat.

Grundsätzlich wussten die Eltern nicht, dass es sich um ein Experiment handelte. Sie waren sich nicht bewusst, dass es zu Konflikten oder Gewalt kommen würde. Sie freuten sich, dass ihre Jungen ausgewählt worden waren und dies hatten, was sie als großartige Gelegenheit sahen. Welcher Elternteil würde das ablehnen?

Brett McKay: Also gab es Täuschung. Dies würde heute nicht passieren. Die Ethik würde dir nicht erlauben, das zu tun, was er getan hat, richtig?

Gina Perry: Nein. Es gibt derzeit Ethikprüfungsgremien, die bedeuten, dass Personen, die Experimente planen, die Genehmigung der Universität einholen müssen. Daher würden heute keine Ethikprüfungsgremien dies nicht dulden.

Ich bin dieses Arguments immer ein bisschen müde, weil ich immer denke: 'Nun, was ist mit den Männern selbst? Sicherlich brauchen wir keine externen Prüfungsausschüsse, die uns sagen, was sich richtig und was falsch anfühlt. ' Ich denke, sie waren sich der ethischen Probleme bei ihren Studien bewusst, aber sie haben sich entschieden, sie zu ignorieren, um diese Forschung durchzuführen.

Brett McKay: Nun, Sie erwähnen, dass sie im zweiten Experiment eine Art Mitarbeiter hatten, einen Forscher, der dort war und angeblich experimentell oder bewusst sein sollte. Richtig? Seien Sie wie: 'Hey, das ist eine Art Schritt in die richtige Richtung', aber im dritten Experiment, dem letzten Experiment, dem Robbers Cave Experiment, war dieser Typ nicht da. Lassen Sie uns über dieses letzte Experiment sprechen. Sherif war nur verzweifelt. Seine Finanzierung erfolgte durch die Rockefeller Foundation. Sie hämmerten ihn irgendwie wie: 'Hey, was ist mit all dem Geld passiert, das wir dir für diese Experimente über Gruppenkonflikte gegeben haben?' Und so stellte er das Robbers Cave Experiment wie auf einer Lerche zusammen. Es wurde nur komplett improvisiert. Was hat er mit diesem Experiment anders gemacht als mit dem vorherigen Experiment, das er als Fehlschlag betrachtete und über das er nie wieder sprach?

Gina Perry: Nun, ich denke, was so interessant ist, ist, dass er sich nach dem Scheitern dieses zweiten Experiments mit seinen beiden Lieblingsstudenten OJ Harvey und Jack White getroffen hat, die beide indianische Studenten waren. Sie trafen sich am Lagerfeuer, nachdem das Experiment abgesagt worden war. Sie waren sich einig, dass sie es noch einmal versuchen würden, aber nur unter der Bedingung, dass Sherif nicht verantwortlich war, weil er zu temperamentvoll war. Er hatte viel zu viel investiert und war emotional ziemlich volatil.

Interessant war, dass Robbers Cave tatsächlich von OJ Harvey verwaltet und betrieben wurde, der selbst aus Oklahoma stammt. OJ war ein sehr guter Organisator. Beim Räuberhöhlenexperiment rochen sie nach einem öligen Lappen. Sie hatten so wenig Geld übrig. Sie mussten wirklich Ecken schneiden. In der Studie von 1953 hatten sie ungefähr 12 Mitarbeiter. In der Räuberhöhle hatten sie vier. Sie improvisierten in dem Sinne, dass es ein ungeplantes Experiment war, aber auf andere Weise taten OJ und der Rest von ihnen wirklich so viel wie möglich, um Robbers Cave in ihren Augen zu einem Erfolg zu machen, wie sie es nannten.

Anstatt den Jungen zu Beginn des Experiments zu erlauben, sich zu vermischen und sie dann zu trennen, brachten sie die Jungen an zwei verschiedenen Tagen in zwei getrennten Bussen zum Campingplatz in der Robbers Cave und hielten sie absolut weit voneinander entfernt, so dass keine Gruppe war sich bewusst, dass die andere Gruppe dort war. Und jede Gruppe hatte das Gefühl, den Park zu besitzen. Zu dieser Zeit war sonst niemand da, also kletterten sie auf die Felsen, erkundeten, schwammen im Bach. Sie machten alle möglichen Dinge in einer kleinen Gruppe von 12 Personen und glaubten, dass sie den Ort irgendwie besaßen. So entwickelten sie eine viel stärkere Gruppenidentität, bevor sie mit der zweiten Gruppe in Kontakt gebracht wurden.

Das andere, was die Männer in der Robbers Cave wirklich für diese Zeit sorgten, war, dass sie alle Versuche der Gruppen, eine Hand auszustrecken oder mit der anderen Gruppe zusammenzuarbeiten, ablehnten. Dies war, wie gesagt, ein Problem in der mittleren Studie. Zum Beispiel fand ich in den Notizen, dass eine der Gruppen in der Räuberhöhle sehr früh im Lager Geburtstag eines Jungen hatte. Der Hausmeister und seine Frau Ida Blocksom waren die Frau, die mit ihrer Schwester im Robbers Cave State Park kochte. Sie hatten einen Geburtstagskuchen für diesen Jungen gemacht. Der Junge fragte die Männer ... Zu diesem Zeitpunkt wussten sie, dass es eine zweite Gruppe im Park gab. Der Junge, dessen Geburtstag es war, fragte die Männer, ob sie die andere Gruppe zur Geburtstagsfeier einladen könnten. Die Männer blockierten diesen Versuch und sagten: 'Nein, die andere Gruppe war beschäftigt.'

Aber die andere Gruppe konnte diese Party hören. Sie können sich also vorstellen, dass eine Gruppe von Jungen im Dunkeln saß und die Geräusche dieser schönen Geburtstagsfeier in der Messehalle hörte und nicht eingeladen wurde. Es gab ein natürliches Gefühl von Ressentiments, weil man unter normalen Umständen erwarten würde, dass eine Gruppe die andere einschließt. Daher waren die Männer in Robbers Cave viel besser darin, sicherzustellen, dass die Verhaltensweisen, die ihrer Meinung nach das mittlere Experiment entgleist hatten, in Robbers Cave nicht auftraten.

Brett McKay: In diesem Experiment haben sie die beiden Gruppen von Jungen zunächst getrennt gehalten, bevor sie sie für die Wettbewerbe zusammenbrachten. Und diesmal entwickelten die Gruppen eine deutlichere Gruppenidentität. Jedes Team hat seine eigenen Trikots hergestellt. Sie hatten ihre eigene Flagge. Es scheint, dass der Antagonismus und die Konkurrenz zwischen ihnen auch intensiver waren. Sagen Sie uns, was damit passiert ist.

Gina Perry: Sie waren in der Robbers Cave und Ihre Zuhörer, die im Sommer die Robbers Cave waren, wissen, dass es ein extrem heißer Ort ist.

Brett McKay: Ja.

Gina Perry: Dieser Wettbewerb fand also bei sehr heißem Wetter statt. Es waren sehr intensive Tage, weil es so viele Aktivitäten gab, bei denen sie mit den Jungen konkurrierten. Sie hielten die beiden Gruppen Hals an Hals. Und in der Nacht, in der die Gewinner des Turniers bekannt gegeben wurden, entschied eine Gruppe, die die Verlierer waren, dass sie einen Nachtangriff durchführen würden. Es war nach Mitternacht.

Die beiden Gruppen wurden die Rattlers und die Eagles genannt. Die Rattlers-Gruppe beschloss, einen Nachtangriff auf die Eagles durchzuführen. Das ist etwas, was im Sommercamp sehr häufig vorkommt. Menschen führen Razzien gegeneinander durch. Aber das war etwas ernster in dem Sinne, dass es wirklich mitten in der Nacht war. Die Adler schliefen. Die Rattlers stiegen in ihre Kabine. Sie kletterten durch die Fenster. Sie schrien und schrien. Sie waren mit Tarnung gekleidet, in Tarnung gekleidet. Sie terrorisierten die Eagles-Gruppe. Sie haben ihre Kabine ernsthaft durcheinander gebracht und die Eagles-Gruppe wirklich verängstigt und weinend zurückgelassen.

Interessanterweise war einer der Gründe, warum die Eagles so verängstigt waren, dieses unglaublich helle Licht, das gerade ausging, als das Schreien begann. Das lag daran, dass einer der Männer bei der Rattlers-Crew war und Fotos von dem Überfall machte. Und wieder war das ein Hinweis darauf, wie die Männer irgendwie glaubten, sie seien unsichtbar oder ich weiß nicht, was sie dachten, aber hier begleiteten sie die Jungen auf einem Überfall. Das andere Auffällige an Robbers Cave war für mich, dass ihre Beteiligung an dem Konflikt zwischen den beiden Gruppen den Jungen tatsächlich sehr starke Botschaften darüber gab, was die Kinder tun sollten.

In einem normalen Sommercamp, in dem ein Campberater sagen würde: „Nein, hör zu. Ein Nachtangriff findet nicht statt. “ Oder ein Lagerberater könnte sagen: „In Ordnung. Sie können einen Nachtangriff durchführen, aber wir werden die andere Gruppe warnen “oder was auch immer. Dieser Typ begleitete sie, machte Fotos und stand im Grunde bereit und sah zu, wie sie eine Gruppe zerstörten und sie terrorisierten. Der Konflikt spitzte sich also am nächsten Tag wirklich zu. Eine Gruppe konfrontierte die andere. Die Jungs, es kam gerade zu einem riesigen Faustkampf, und die Männer mussten sie auseinander ziehen.

In Sherifs Worten war seine Theorie in Robbers Cave bewiesen worden. Er beschrieb dieses Experiment sehr, als hätte er beobachtet, wie sich natürliches Verhalten entfaltete. Aber als ich mir das Archivmaterial ansah und einige der Jungen interviewte und mit OJ Harvey sprach, bekam ich ein ganz anderes Bild von diesem Experiment. OJ Harvey selbst sagte, dass Muzafer Sherif ein sehr eigenständiges Drehbuch im Sinn habe und dass es seine Aufgabe sei, dafür zu sorgen, dass sie das liefern.

Brett McKay: Ja. Ich meine und der Bericht, der Abschlussbericht, Sie bekommen die Idee, dass die Jungen ganz natürlich spontan anfingen, miteinander in Konflikt zu geraten und in Gewalt ausbrachen. Aber wie Sie bemerken und wenn Sie sich die Forschung ansehen, die Sie notieren, können Sie sagen: „Nun, nein. Sie werden von den Forschern selbst in diese Richtung gedrängt. ' Ich denke, bis zum dritten Experiment waren sie irgendwie ... während die Forscher versuchten, die Jungen daran zu hindern, zusammenzuarbeiten und gute Sportlichkeit auszubauen, versuchten sie es am Anfang. Es würde geben, wie Sie die Geburtstagsfeier erwähnt haben, aber sie würden das immer zerquetschen und sagen: 'Nun, das wird nicht passieren. Wir müssen ein Ergebnis erzielen, und Sie müssen es uns geben. '

Gina Perry: Nun, das ist richtig. Und Sie wissen, was interessant war, war, dass die Jungs Dinge vorschlagen würden. So fand ich in den Notizen zum Beispiel heraus, dass die Eagles nach dem nächtlichen Überfall offensichtlich zu ihrem Berater oder ihrem Berater in ihre Kabine kamen, weil er wahrscheinlich ahnen konnte, dass sie mit ihm sprechen wollten darüber, weil sie alle so verärgert sind. Sie sagten zu ihm: 'Das andere Team sollte für sein Verhalten bestraft und vom Wettbewerb ausgeschlossen werden.' Deshalb schlugen sie aktiv Wege vor, um sicherzustellen, dass es Konsequenzen für schlechtes Verhalten gibt. Und für diese Jungen wurden sie ignoriert. Die Männer haben das offensichtlich nicht berücksichtigt.

Brett McKay: Dies ist die zweite Phase des Experiments. Es gibt diesen Konflikt. Und dann war die dritte Phase, der dritte Teil von Sherifs Theorie, dass man, wenn man diesen Konfliktgruppen eine gemeinsame Sache gibt, sie tatsächlich wieder zusammenbringen und vereinheitlichen kann. Wie hat er das gemacht? Mit den anderen Experimenten kam er nie so weit, also befand er sich auf unbekanntem Gebiet.

Gina Perry: Völlig unbekannt. Als ich mit OJ Harvey darüber sprach, sagte er: 'Sehen Sie, wir haben es gerade erfunden, als wir weitergingen.' Damit meinte er, dass sie es ausarbeiten würden, nur nicht ... wirklich Tag für Tag, wie Sie sagen. Also kündigten sie eines Morgens nach dem Frühstück an, dass die Wasserversorgung nicht zu funktionieren schien. Es gab ein Problem und sie brauchten Freiwillige, um herauszufinden, was los war. Ich denke, alle Jungen haben sich tatsächlich freiwillig gemeldet. Trotzdem gab es oben auf dem Hügel über der Messehalle einen Wassertank, der eine Linie hatte, die zur Halle selbst führte.

Die Jungen mussten diesen felsigen Hügel hinter der Messehalle erklimmen. Nochmals eine Erinnerung, es ist sehr heiß in Robbers Cave. Sie haben sehr wenig Wasser in ihren Kantinen, weil die Wasserversorgung angeblich ausgefallen ist. Sie sind heiß und durstig. Sie müssen Steine ​​von der Linie entfernen, um sie tatsächlich zu testen, um festzustellen, ob ein Leck vorliegt oder was das Problem ist. Also machen sie sich langsam auf den Weg diesen Hügel hinauf und arbeiten in zwei getrennten Gruppen. Aber irgendwann erreichen sie die Spitze des Hügels und stellen fest, dass es einen Steinschlag gegeben hat und dass die Linie durch diesen Steinschlag begraben und vermutlich beschädigt wurde. Natürlich wurden die Steine ​​in der Nacht zuvor von den Männern dort hingelegt.

Also entfernen die Jungs wieder in ihren getrennten Teams die Steine ​​nacheinander. Sie erkennen schließlich, dass sie, wenn sie als einzelne Gruppe arbeiten, die Arbeit schneller erledigen, aus der Hitze herauskommen und frisches, kühles Wasser bekommen können. So beginnen sie allmählich, als eine einzige Gruppe zusammenzuarbeiten. Dies war der Beginn oder die Verwischung der Grenzen zwischen den beiden Gruppen. Der Beginn des Zusammenbruchs der Identifizierung einer Gruppe, wissen Sie, die Rattlers fühlten sich so stark, dass sie Rattler waren, und die Eagles fühlten sich so stark, dass sie Eagles waren. Und sie wurden schließlich über mehrere Tage hinweg, dies war die erste einer Reihe von Aktivitäten, die die Männer initiierten.

Zum Beispiel gaben sie am nächsten Tag vor, der Lastwagen sei kaputt gegangen, und die Jungen müssten schieben. Wieder alle Aktivitäten, die das beinhalten sollten, was Sherif als übergeordnetes Ziel bezeichnete. Das ist ein Problem, das zwei Gruppen haben und das zu groß ist, als dass sie es als einzelne Gruppen lösen könnten. Deshalb müssen sie sich zusammenfinden, um eine Lösung zu finden. Die Räuberhöhle hatte also, wenn Sie so wollen, ein Happy End. Die beiden Gruppen lösten sich auf. Sie reformierten sich als eine große glückliche Gruppe. Und Sherifs Theorie wurde erneut demonstriert. Ich habe das allerdings etwas anders gelesen, weil ich denke, dass die Jungen wirklich sehr erleichtert waren, wieder kooperative Kinder sein zu dürfen, zusammenzuarbeiten und Spaß zu haben, anstatt an diesem Wettbewerb teilnehmen zu müssen, bei dem sie sich unter dem aktuellen Stand von bewusst gewesen sein müssen Angst und Anspannung, besonders unter den Männern.

Brett McKay: Das Experiment in Sherifs Kopf war also ein Erfolg. Sie haben das Buch geschrieben, den Bericht. Wie wurde es sofort empfangen, als es veröffentlicht wurde?

Gina Perry: Nachdem das Robbers Cave Experiment beendet war, schrieb Sherif das Buch sehr schnell. Es war ein Bericht über das Experiment. Er schickte es an Psychologen im ganzen Land. Es wurde sehr gut aufgenommen in dem Sinne, dass ich denke, dass viele Leute das Gefühl hatten, es sei ein absolut bahnbrechendes Experiment. Wenn Sie denken, dass es sich um ein Feldversuch handelte, das über einen Zeitraum von drei Wochen durchgeführt wurde, und die Tatsache, dass es Sherifs Theorie so stark zu erarbeiten schien, hatte es einen großen Einfluss.

Brett McKay: Also wollten Sie als Teil Ihrer Recherche des Buches herausfinden, was mit den Jungen in diesem Experiment passiert ist. Wie haben Sie die Jungen gefunden, die an dem Experiment teilgenommen haben? Mittlerweile sind sie Ende 60, vielleicht 70 Jahre. Wussten sie überhaupt, dass sie Teil des Experiments waren und wie fühlten sie sich, als sie herausfanden, dass es… dieses Sommercamp ein Experiment war?

Gina Perry: Nun, ich habe sie eins nach dem anderen gefunden. Es gab einige, zum Beispiel OJ Harvey erinnerte sich an die Namen eines Paares. Und als ich dann einen anderen traf, der sich an die Namen eines anderen Paares erinnerte, konnte ich einige auf diese Weise finden. Aber offensichtlich hatte ich nicht ... ich konnte nicht alle kontaktieren. Aber diejenigen, mit denen ich Kontakt aufgenommen habe, waren überrascht, als ich sie kontaktierte, weil ich dachte, ich würde sie über ihre Erinnerungen an das Experiment interviewen, damit sie mir erzählen, was passiert war. Aber als ich sie zum ersten Mal kontaktierte, wurde mir sehr klar, dass ihnen nie gesagt wurde, dass es sich um ein Experiment handelt.

Tatsächlich hatten sie mehr Fragen an mich als ich in gewisser Weise Fragen an sie hatte. Sie wollten alles darüber wissen. Sie wollten wissen, wie ihre Eltern zugestimmt hatten. Sie wollten wissen, wer dahinter steckt. Sie wollten wirklich wissen, worauf sie getestet wurden. Und sie wollten irgendwie wissen, ob sie diesen Test bestanden hatten oder nicht. Das hat meine Forschung wirklich geprägt, weil ich das Gefühl hatte, eine Geschichte für sie sowie für mich und meine Leser aufzudecken, weil ich eine Erzählung zusammengestellt habe, die reicher und tiefer war als die, die Sherif produziert hat.

Wenn Sie Sherifs Buch über das Robbers Cave Experiment lesen, ist es definitiv für Menschen in der Psychologie geschrieben. Als Bericht über das Experiment handelt es sich um einen wissenschaftlichen Bericht. Es beantwortet nicht die Art von Fragen, die diese jetzt erwachsenen Jungen haben.

Brett McKay: Wenn Sie sie fragen, woran sie sich über die Camp-Erfahrung erinnern, waren ihre Erinnerungen positiv? War es negativ? War es beides? Was haben sie über das Lager gedacht?

Gina Perry: Ich denke, es ist fair zu sagen ... Ich habe Jungen interviewt, die das Experiment von 1953 durchgeführt haben, sowie diejenigen, die an der Robbers Cave beteiligt waren. Ich denke, die meisten von ihnen würden sagen, dass es Zeiten gab, in denen es eine unangenehme Erfahrung war. Für die meisten von ihnen war es, wie ich bereits sagte, ihre erste Erfahrung mit dem Sommercamp, daher hatten sie nicht wirklich so viel zu vergleichen. Obwohl diejenigen, die ältere Brüder oder Schwestern hatten, die im Lager waren, ... sie hatten von dem Lager gehört und was erwartet wurde. Aber die meisten von ihnen hatten ambivalente Gefühle, würde ich sagen.

Einige von ihnen, mit denen ich gesprochen habe, hatten sehr schöne Erinnerungen an die Räuberhöhle, aber sie waren glückliche Erinnerungen an Teile des Lagers. Eine Person, die ich interviewt habe, sprach ziemlich lebhaft über die gemeinsamen Aktivitäten, die sie am Ende durchgeführt haben. Natürlich dachte er nicht unbedingt so darüber. Aber nach dem Problem mit dem Wassertank machten sich die Jungs auf den Weg nach Heaveana. Es war in der Phase, in der sie alle eine große Gruppe sind. Eine Person beschrieb diese Lastwagenfahrt, die mit dem Staub im Gesicht auf der Rückseite des Lastwagens saß, und alle saßen zusammen als eine ziemlich glückliche Erinnerung. Andererseits gab es in der Rattlers-Gruppe auch lebhafte Erinnerungen an einen Jungen, der ein echter Tyrann war. Und ein paar Männer erinnerten sich noch sehr gut an ihn.

Ich war sehr beeindruckt von der Menge, an die sich die meisten erinnerten. Besonders die Menschen in der Räuberhöhle, mit denen ich gesprochen habe, hatten sehr lebendige Erinnerungen. Das hat aus meiner Sicht wirklich zur Geschichte beigetragen. Aber wie gesagt, es gab auch ein Gefühl der Unruhe. Ich meine, wenn Sie sich vorstellen können, dass Sie einen Brief von jemandem aus heiterem Himmel bekommen, nicht nur aus heiterem Himmel, von der anderen Seite der Welt, und dieser Person sagt Ihnen, dass Sie als Kind in einem Experiment waren und dass sie dich darüber interviewen wollen. Ich meine, Sie würden viele gemischte Gefühle spüren, die ich mir vorstelle. Sie würden aufgeregt, neugierig, aber vielleicht auch etwas nervös sein, was daran beteiligt war.

Und das war wirklich ein Teil meines Jobs. Am Ende hatte ich das Gefühl, dass es eine Geschichte wurde, die ich für die Teilnehmer des Experiments schrieb, weil… und dies war etwas, das mir auch mit meinem Milgram-Buch einfiel, in dem ich Themen interviewte, Leute, die an Milgrams Experiment teilnahmen ist, dass Menschen in der psychologischen Forschung so oft als Subjekte bezeichnet werden, als wären sie gesichtslose, namenlose Individuen. Aber dies sind Leute, die ihre Zeit freiwillig zur Verfügung gestellt haben oder im Fall der Jungen ihre Zeit nicht freiwillig zur Verfügung gestellt haben, sondern an einem Experiment teilgenommen haben, das Ruhm oder Bekanntheit erlangt.

Sie haben keine Kontrolle darüber, was über sie geschrieben oder wie sie dargestellt werden. Sowohl in Milgrams als auch in Sherifs Fall wurden die Themen auf sehr unfaire Weise dargestellt, wie ich mich fühlte. Sehr irreführend.

Brett McKay: Also gut, um es zusammenzufassen, Sherif glaubte, dass Gruppen, wenn sie um Ressourcen konkurrieren, ihre eigene Gruppenidentität stärken und sich gegen andere Gruppen wehren. Sie können jedoch miteinander in Einklang gebracht werden, wenn sie zusammenarbeiten, um ein größeres gemeinsames Problem anzugehen. Und obwohl dies wahr sein mag, hat die Robbers Cave-Studie dies nicht gut bewiesen, da Sherif, wie Sie es beschrieben haben, die Studie nur orchestriert hat, um seine Theorie zu bestätigen. Und was wirklich in den Experimenten passiert ist, ist, dass die Jungen natürlich die ganze Zeit zusammenarbeiten wollten, und es waren Forscher, die sie zu mehr Konflikten anspornten.

Können wir also letztendlich etwas aus dem Robbers Cave Experiment lernen? Hat es uns einen Einblick gegeben, warum Gruppen miteinander kämpfen? Und wenn nicht, haben wir seit der Studie mehr Einsicht darüber gewonnen, wie das passiert?

Gina Perry: Nun, es ist interessant. Ich hatte selbst ein bisschen damit zu kämpfen. Was können Sie daraus schließen? Wie Sie sagen, können Sie daraus schließen, dass Erwachsene Kinder manipulieren können, um Dinge zu tun, die sie normalerweise nicht tun würden. Aber auf einer anderen Ebene denke ich, was am Räuberhöhlenexperiment wichtig, wirklich wichtig ist, und besonders wenn man es später mit der sozialpsychologischen Forschung vergleicht, ist, dass Sherif wirklich versucht hat, sich mit großen Problemen auseinanderzusetzen. Es gab etwas an dieser großen Vision, an dem es meiner Meinung nach wirklich wert ist, festgehalten zu werden. Wir wollen verstehen und wir sollten versuchen zu verstehen, wie diese Menschen Feindseligkeit und Feindseligkeit gegenüber anderen Gruppen in ihrer Gemeinde entwickeln, sei es auf der Grundlage der Hautfarbe oder der Religion oder des Geschlechts, und nach Möglichkeiten suchen, dies zu brechen wirklich wichtig.

Ich möchte das nicht wegwerfen. Ich denke, das ist wirklich wichtig. Ich glaube, ich bin mir nicht sicher, ob diese Forschung notwendigerweise Fortschritte gemacht hat, da wir heute noch dieselben Probleme haben. Aber ich denke immer noch, dass es sich wirklich lohnt, nachzuforschen. In gewisser Weise denke ich, dass es trotz meiner Vorbehalte gegenüber den Teilnehmern an der Untersuchung wirklich wert ist, Sherifs Engagement für die Untersuchung dieses Problems zu feiern.

Brett McKay: Nun, Gina, das war ein großartiges Gespräch. Wo können die Leute mehr über das Buch und Ihre Arbeit erfahren?

Gina Perry: Ich habe eine Website. Es ist www.gina-perry.com. Es gibt einen Bindestrich zwischen der Gina und der Perry oder einen Bindestrich.

Brett McKay: Nun, fantastisch. Gina Perry, danke für deine Zeit. Es war mir ein Vergnügen.

Gina Perry: Danke.

Brett McKay: Mein heutiger Gast war Gina Perry. Sie ist die Autorin des Buches The Lost Boys: Inside Muzafer Sherifs Robbers Cave Experiment. Es ist überall bei Amazon.com und in Buchhandlungen erhältlich. Weitere Informationen zu Ginas Arbeit finden Sie auf ihrer Website gina-perry.com. Das ist Gina mit einem G. Lesen Sie auch unsere Shownotizen unter aom.is/robberscave, wo Sie Links zu Ressourcen finden, in denen Sie sich eingehender mit diesem Thema befassen können.

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