Podcast Nr. 610: Wer lebt in Überlebenssituationen, wer stirbt und warum

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Warum überleben manche Menschen bei Katastrophen oder Unfällen und andere sterben? Bei der Untersuchung dieser Frage hat mein Gast psychologische und philosophische Einblicke in den Umgang mit lebensbedrohlichen Krisen gewonnen, aber auch in die strategische Navigation in Situationen, die mit Risiken und Entscheidungen verbunden sind.

Er heißt Laurence Gonzales und er ist Pilot, Journalist und Autor mehrerer Bücher, einschließlich des Schwerpunkts der heutigen Konversation: Tiefes Überleben: Wer lebt, wer stirbt und warum. Heute in der Show diskutieren wir, wie die Geschichte, wie sein Vater während des Zweiten Weltkriegs vom Himmel geschossen wurde, Laurence auf eine Reise brachte, um die mysteriösen Grundlagen des Überlebens zu erkunden. Laurence erklärt dann, was uns mental und emotional in einer Katastrophensituation passiert, die dazu führt, dass wir schlechte Entscheidungen treffen, wie unsere mentalen Modelle uns in Schwierigkeiten bringen können und warum Regelbrecher eher überleben als Regelverfolger. Laurence führt uns dann durch die Komplexitätstheorie und wie der Versuch, Dinge sicherer zu machen, sie intuitiv gefährlicher machen kann. Wir sprechen dann darüber, warum die Häufigkeit, mit der Sie Ihre Kinder anschreien, mit Ihren Chancen korreliert, einen lebensbedrohlichen Notfall zu überleben, bevor wir unser Gespräch mit einer Diskussion über die Paradoxien beenden, mit denen sich potenzielle Überlebende auseinandersetzen müssen, einschließlich realistischer und hoffnungsvoller Verhaltensweisen gleichzeitig.


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Highlights anzeigen

  • Die Überlebensgeschichte von Laurences Vater
  • Wie Laurence dann Stuntpilot wurde
  • Die Rolle von Emotionen in Überlebensszenarien
  • Wie mentale Modelle uns in Überlebenssituationen helfen und verletzen
  • Mentale Modelle, bei denen Menschen bei Terroranschlägen getötet werden
  • Warum Regelbrecher mehr überleben als Regelverfolger
  • Was ist Komplexitätstheorie? Wie erklärt es, wie Unfälle passieren?
  • Wie die Sicherheit erhöht wird, erhöht die Komplexität unserer Systeme
  • Wie Überlebende es schaffen, die Kontrolle über ihre Panikreaktion zu übernehmen
  • Wie bringen Überlebende Hoffnung und Realität in Einklang?

Im Podcast erwähnte Ressourcen / Personen / Artikel

Buchcover eines Deep Survival von Laurence Gonzales.

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Lesen Sie das Transkript

Brett McKay: Brett McKay hier und willkommen zu einer weiteren Ausgabe des Podcasts The Art of Manliness. Warum überleben manche Menschen bei Katastrophen oder Unfällen und andere sterben? Bei der Untersuchung dieser Frage hat mein Gast psychologische und philosophische Einblicke in den Umgang mit lebensbedrohlichen Krisen gewonnen, aber auch in die strategische Navigation in Situationen, die mit Risiken und Entscheidungen verbunden sind.

Er heißt Laurence Gonzales und ist Pilot, Journalist und Autor mehrerer Bücher, darunter der Schwerpunkt des heutigen Gesprächs: Deep Survival: Wer lebt, wer stirbt und warum. Heute in der Show diskutieren wir, wie die Geschichte, wie sein Vater während des Zweiten Weltkriegs vom Himmel geschossen wurde, Laurence auf eine Reise brachte, um die mysteriösen Grundlagen des Überlebens zu erkunden. Laurence erklärt dann, was mit uns mental und emotional in einer Katastrophensituation passiert, die dazu führt, dass wir schlechte Entscheidungen treffen, wie unsere mentalen Modelle uns in Schwierigkeiten bringen können und warum Regelbrecher eher überleben als Regelverfolger. Laurence führt uns dann durch die Komplexitätstheorie und wie der Versuch, Dinge sicherer zu machen, sie intuitiv gefährlicher machen kann. Wir sprechen dann darüber, warum die Häufigkeit, mit der Sie Ihre Kinder anschreien, mit Ihren Chancen korreliert, einen lebensbedrohlichen Notfall zu überleben, bevor wir unser Gespräch mit einer Diskussion über die paradoxen Überlebenden beenden, die sich damit auseinandersetzen müssen, sowohl realistisch als auch hoffnungsvoll zu sein die selbe Zeit. Nachdem die Show vorbei ist, lesen Sie unsere Shownotizen unter aom.is/deepsurvival. Laurence kommt jetzt über clearcast.io zu mir.

Laurence Gonzales, willkommen in der Show.

Laurence Gonzales: Danke.

Brett McKay: Also hast du fast ein Buch geschrieben ... Deep Survival: Wer lebt, wer stirbt und warum? Dies ist ein Buch über die Psychologie des Überlebens, in das Sie gehen und sich Unfälle ansehen, die auf der Welt passiert sind, und es gibt Bergkatastrophen, Menschen, die sich verlaufen, Menschen, die in Flüssen ertrinken. Dies ist auch ein sehr persönliches Buch, weil Sie überall eine Geschichte Ihrer eigenen Geschichte, aber auch die Geschichte Ihres Vaters weben. Die Geschichte Ihres Vaters begann diese Suche, warum Menschen in schlimmen Situationen überleben. Können Sie uns etwas über diese Geschichte erzählen und wie sie Ihre Reise ankurbelte?

Laurence Gonzales: Absolut. Mein Vater war Kampfpilot im Zweiten Weltkrieg, er war ein B-17-Pilot, er flog aus England und über Deutschland. Und am 23. Januar 1945 führte er einen Bombenangriff auf Düsseldorf durch, wo sich ein großer Rangierbahnhof befindet. Und bevor er zum Ziel kam, ließ er seinen linken Flügel durch Flugabwehrfeuer abschießen. Dies war einer dieser gigantischen Überfälle gegen Ende des Krieges, bei denen manchmal Horden von tausend Flugzeugen aufgestellt wurden. Diese besondere Mission umfasste ungefähr 700 Flugzeuge, und mein Vater war das allererste Flugzeug und er war der Pilot, und so war er allen anderen voraus, jeder sah dies. Und sein linker Flügel wurde abgeschossen, was bedeutete, dass sein rechter Flügel noch flog, also rollte er auf den Kopf und begann sich zu drehen und drehte sich so schnell, dass die G-Kräfte das Flugzeug auseinander zogen und mein Vater sich in einem kleinen Fragment des Cockpits befand war abgerissen und er fiel 27.000 Fuß.

Er stieg nie aus, er bekam nie seinen Fallschirm, der unter seinem Sitz war. Die G-Kräfte waren zu groß und so fiel er im Wesentlichen mit der Aerodynamik einer Badewanne 27.000 Fuß und überlebte. Tatsächlich war er sehr schwer verletzt, aber die Deutschen brachten ihn in ein Gefangenenlager. Es war ein Gefangenenlagerkrankenhaus, und es gab einen französischen Chirurgen, der ihn so gut er konnte wieder zusammensetzte. Und mein Vater hat es tatsächlich nach Hause geschafft, er wurde durch ein Patent befreit und er kam nach Hause. Das war '45, ich wurde ein paar Jahre später geboren und bin mit diesen Geschichten aufgewachsen, was für mich unglaublich klang, aber ich bin auch mit dem Gefühl aufgewachsen, dass „Hey, ich wäre vielleicht nicht hier gewesen, wenn mein Vater… Alle anderen in seiner Crew außer ihm wurden getötet. Und wenn mein Vater diesen Herbst irgendwie nicht überlebt hätte, wäre ich nicht hier und es war ein sehr existenzieller Gedanke für ein kleines Kind, und es war auch eine sehr große Sache für mein Erwachsenwerden, denn jeden 23. Januar, mein Mutter würde eine besondere Mahlzeit haben, einen Kuchen backen und das Überleben meines Vaters feiern. Wir waren uns dessen alle sehr bewusst und es begann meine Suche herauszufinden, wer lebt, wer stirbt und warum und führte mich schließlich dazu, das Buch Deep Survival zu schreiben.

Brett McKay: Und was interessant ist, dein Vater ist danach nie mehr geflogen, aber dann bist du selbst Stuntpilot geworden.

Laurence Gonzales: Ja, [lacht] ich habe es getan. Ich habe es tatsächlich getan. Ich bin mit der Idee aufgewachsen, dass das Fliegen eines Flugzeugs das Coolste auf der Welt ist und dass es noch cooler wäre, mit Rauch auf den Kopf zu fliegen. Sobald ich es arrangieren konnte, bekam ich meinen Pilotenschein. Ich war die meiste Zeit meines Lebens Pilot und flog Anfang der 90er Jahre Mitte der 90er Jahre etwa acht Jahre lang Kunstflug. Und ich bin hauptsächlich zum Spaß geflogen, ich habe ein bisschen Wettkämpfe geflogen, aber ich bin ein sehr leistungsstarkes Flugzeug namens Pitts Special geflogen, mit dem ich wahrscheinlich nichts zu tun hatte, aber da war es. Es war der größte Spaß, den ich jemals hatte.

Brett McKay: Aber ich finde es interessant. Ich denke, die meisten Leute würden Flugzeuge meiden, wenn sie hören würden, dass ihr Vater fast in einem Flugzeug gestorben wäre, aber Sie sagten: „Nein. Ich werde gehen.' 'Ich werde einige der gefährlichsten Dinge tun, die du tust. Ich werde mich tatsächlich auf den Kopf stellen und in einem Flugzeug flippen. '

Laurence Gonzales: [lacht] Nun, es ist lustig, ich habe meinen Vater mitgenommen ... Als ich also einen Wettkampf flog, haben sie diese Flugroutinen, die du machen musst. Es ist wie eine obligatorische Reihe von Figuren, die Sie am Himmel machen, also könnte es ein Spin and Roll in einer kubanischen Acht sein, ein Immelmann und was auch immer andere Dinge, die sie Ihnen verschrieben haben. Und ich bereitete mich auf einen Wettbewerb vor und mein Vater war 70 und ich sagte: „Willst du gehen? Willst du sehen, was ich tue? ' Und er sagte: 'Sicher', und wir gingen hinauf. [lacht] Und ich habe ihn durch meine Sportlerroutine im Kunstflugwettbewerb geführt. Er sagte nicht viel, wir saßen zusammen auf Kopfhörern, setzten uns wieder auf den Boden und er sagte: 'Du bist ein wirklich guter Pilot.' Welches ist das Ultimative, auf das ich mein ganzes Leben lang gewartet habe.

Brett McKay: Nun, in Ihrem Buch Deep Survival konzentrieren Sie sich hauptsächlich auf Katastrophen, die auftreten, wenn Menschen Freizeitaktivitäten im Freien ausführen. Warum haben Sie sich für dieses spezielle Thema entschieden?

Laurence Gonzales: Also habe ich für National Geographic gearbeitet und das gemacht, was wir Abenteuerjournalismus nennen würden. National Geographic hatte einige Jahre lang eine Zeitschrift namens National Geographic Adventure. Und ich würde ausgehen, wir hatten einen Witz, mein Redakteur John Rasmus und ich hatten einen Witz. Es war so, dass er versuchen würde, mich umzubringen und ich würde versuchen, mit einer Geschichte zurückzukommen. Also würden wir Abenteuer erleben. Ich würde Klettern lernen oder in den Glacier National Park gehen und mich verlaufen. Und nach ein paar Jahren kam ich eines Tages zu ihm und sagte: 'Weißt du, wir verherrlichen dieses Zeug und veröffentlichen diese wunderschönen Fotos, und die Leute wollen rausgehen und das tun, was wir getan haben. Und ich denke, wir sind es ihnen schuldig zu sagen: „Hey, du kannst da draußen getötet werden. Und hier sind einige Dinge, über die Sie vielleicht nachdenken sollten, bevor Sie gehen. “Und er sagte:„ Nein, nein, nein. Die Werbetreibenden würden sich niemals dafür entscheiden. Das würden sie hassen. ' Und ich blieb ihm tatsächlich ein paar Jahre nach, bevor er schließlich sagte: „Okay. Mach weiter und mach es. “ Und ich habe einen Artikel in der Zeitschrift The Rules of Adventure geschrieben, und es ging um die Psychologie, wie Menschen machen ... Im Wesentlichen bedeutete das, warum kluge Leute dumme Dinge tun. Und das brachte mich dazu, ernsthaft Deep Survival zu machen.

Und das alles begann in den frühen 70er Jahren, als ich Flugzeugabstürze untersuchte. Und ich ging immer zum NTSB und sagte: 'Weißt du, dieser Typ, der sein Flugzeug abgestürzt hat, der Pilot, er ist ein wirklich kluger Typ. Er hat 30.000 Stunden. Er ist Ex-Militär. Er hat einen Master in Engineering. Wieso hat er dieses blöde Ding gemacht und sein Flugzeug in den Boden geflogen? “ Und sie sagten immer: 'Nun, wir wissen nicht, er ist tot. Und wir können ihn nicht interviewen. Das möchten wir auch wissen. ' Und ich dachte immer, das ist die interessanteste Frage: 'Warum hat der kluge Kerl diese dumme Sache gemacht?' Als ich Deep Survival schrieb, schrieb ich über all diese Unfälle in der Wildnis und in der Freizeit, aber ich versuchte auch, sie mit anderen Dingen in unserem Leben in Verbindung zu bringen, die Risiken und Entscheidungen beinhalten, wie zum Beispiel die Führung eines Hedgefonds ein Krebsarzt, jede gewöhnliche Aktivität, die unvollständige Informationen oder verwirrende Informationen beinhaltet, bei denen Sie eine Entscheidung treffen müssen.

Brett McKay: Nun ja, die Sache mit der Natur ist ... Sie befinden sich in einer komplexen Umgebung, in der Sie nur sehr wenig Kontrolle haben ... Eigentlich keine Kontrolle über die meisten dieser Dinge, das Wetter, das Gelände. Und das ist wie der Großteil des Lebens. Sie leben in einem komplexen Geschäftsumfeld, es gibt so viele Entscheidungen, die Sie treffen müssen, und Sie haben nicht viel Kontrolle über diese Faktoren. Und so ja, im ersten Teil Ihres Buches sprechen Sie über: „Okay, warum kommen die Leute überhaupt in diese Gurken? Warum erleiden Menschen Unfälle in der Wildnis? “ Und Sie konzentrieren sich auf den ersten Teil des Buches, in dem es um die Rolle geht, die Menschen spielen, ich weiß nicht ... Menschen dazu bringen, schlechte Entscheidungen zu treffen. Was passiert also mit unseren Emotionen, wenn wir vor einem Überleben oder einem Katastrophenszenario stehen?

Laurence Gonzales: Jeder kennt dieses Szenario. Ich bin zu Hause, meine Frau ist zu Hause. Wir wissen beide, dass wir hier sind. Wir wissen beide, dass niemand anderes hier ist, weil wir wegen des Coronavirus Schutz suchen. Außerdem wissen wir, dass es derzeit höchstwahrscheinlich keine Bären in unserem Haus gibt. Also komme ich die Treppe hoch und komme um die Ecke und plötzlich kommt meine Frau direkt vor mir und kommt in die andere Richtung. Ich greife nach meiner Brust und gehe: „Oh mein Gott! Du hast mir Angst gemacht.' Und wir lachen. Und dann beruhigt sich das Ganze. Aber in diesem Moment des Schreckens finden einige interessante Dinge statt, weil keines meiner kognitiven Kenntnisse, von denen ich Ihnen gerade erzählt habe, überhaupt einen Unterschied macht. Die emotionale Reaktion, erschrocken zu sein, ist fast augenblicklich voll und es bedeutet, dass mein Herz rast, meine Steroidspiegel in meinem Blutkreislauf steigen, meine Muskeln angespannt sind und meine Atmung schneller wird. Alles für eine Kampf- oder Fluchtreaktion ist aufgebraucht, obwohl es absolut keinen logischen Grund dafür gibt.

Was sagt uns das? Dies sagt uns zuallererst, dass Emotionen und Vernunft größtenteils wie eine Wippe wirken. Und wenn die Emotionen sehr hoch sind, geht die Vernunft aus dem Fenster und funktioniert überhaupt nicht. In solchen Situationen neigen wir nicht dazu, uns neue Verhaltensweisen auszudenken, wir neigen dazu, das zu tun, was wir zuvor getan haben, und wir haben nicht die Wahl, wie wir reagieren. Egal wie viele Jahre meine Frau und ich verheiratet waren, egal wie oft dies in unserem kleinen Haus passiert ist, ich kann es nicht verhindern. Und wir haben diesen Witz, weil sie um die Ecke kommt und mich auf der Treppe hört und sagt: 'Bär! Bär!' [lacht] Sie weiß, dass sie mich erschrecken wird und versucht es zu verhindern. Das ist also im Wesentlichen in vielen der Szenarien, die ich in dem Buch Deep Survival beschrieben habe und die Menschen beschreiben, die von Emotionen überwältigt sind. Wenn sie sich die Zeit nehmen würden, sich hinzusetzen und darüber nachzudenken, was sie tun, würden sie es nicht tun .

Brett McKay: Und Sie sprechen auch über dieses Konzept der primären Emotionen und der sekundären Emotionen. Und Menschen, die überleben, neigen dazu ... Sie haben diese sekundären Emotionen trainiert.

Laurence Gonzales: Ja. Wenn wir geboren werden, haben wir eine Reihe von eingebauten Emotionen. Kleine Babys haben ... Sie können weinen. Wenn Sie das Baby vor sich unter die Arme halten, tritt es rhythmisch gegen seine Beine. Und es gibt eine Reihe von Reaktionen, die er haben wird. In der Tat haben Babys eine wirklich starke Schreckreaktion. Wenn Sie ein lautes Geräusch machen, erschrickt und weint das Baby. Und die meisten Tiere unserer Art, glaube ich, werden mit der angeborenen Angst vor Schlangen und Formen wie Schlangen geboren. Aber jenseits dieser primären Emotionen, wie sie genannt werden, werden Sie alle Arten von sekundären Emotionen entwickeln. Und sie folgen einem ziemlich bekannten Weg. Sie werden lernen, die Dinge zu mögen, die gut für Sie sind, und Sie werden lernen, die Dinge nicht zu mögen, die schlecht für Sie sind. Und das bedeutet, dass Sie diese Dinge entweder mit einer guten oder einer schlechten Emotion kennzeichnen. Und es hängt nur davon ab, wer Sie sind oder von welchen Dingen Sie angezogen werden, aber das Essen ist offensichtlich eine große Sache. Einiges davon ist primär. Wir werden mit der Reaktion auf süße Dinge geboren, die wir haben, die wir mögen, das müssen wir nicht trainieren. Aber als mein Sohn Jonas es war, kenne ich keine zwei, vielleicht zwei oder drei, und der Müllwagen würde in die Gasse kommen, er würde ganz aufgeregt sein und schreien: 'Müllwagen, Müllwagen', und er würde zittern vor Aufregung, denn für ihn war dies eine großartige Darstellung von etwas, das er genoss. Mit der Zeit gewöhnte er sich allmählich an den Müllwagen und er trat in den Hintergrund. Und so ist der Kurs, den Emotionen einschlagen.

Brett McKay: Durch diese Emotionen, die wir mit Ereignissen verbinden, nennen Sie diese emotionalen Lesezeichen. Wenn also etwas passiert, setzen Sie entweder ein Lesezeichen als gut oder ein Lesezeichen als schlecht, und dann können Sie es sogar mit bestimmten Aktionen markieren, die Sie als Ergebnis des Erlebens dieses Ereignisses ausführen, das diese Emotion ausgelöst hat.

Laurence Gonzales: Ja. Eine der Geschichten, die ich in dem Buch erzähle, handelt von einer Gruppe von Schneemobilfahrern, die tatsächlich auf der Suche nach einem Schneemobilfahrer sind, der nicht zurückgekommen ist. Und ihnen wird zu Beginn des Tages gesagt: 'Die Lawinengefahr ist sehr hoch, es wird heute keine Markierungen geben.' Und bei Highmarking fahren Sie mit Ihrem Schneemobil den Berg hinauf, sehen, wie hoch Sie darin fahren können, bevor Sie sich umdrehen und wieder nach unten kommen müssen, und der Typ, der die höchste Punktzahl erzielt, ist der Gewinner. Und das macht wirklich Spaß mit einem Schneemobil.

Und so puttern sie da draußen im Wald herum, um diesen Kerl zu finden, und sie halten aus irgendeinem Grund an, und einer der Kerle wird plötzlich von Emotionen überwältigt und rast den Hügel hinauf. Und er weiß, dass er es nicht tun soll, ihm wurde gesagt, dass er es nicht tun soll, er hat zugestimmt, es nicht zu tun, er versteht die Gefahr, aber in diesem Moment mit dem Geruch des Waldes und dem Geräusch der Motoren und dem Gas in seinem Hand, er konnte einfach nicht widerstehen und rast den Hügel hinauf. Der Grund, warum die Geschichte in dem Buch steht, ist natürlich, dass sie schlecht endet. Er löst eine Lawine aus und jemand stirbt, und dann stehen alle herum und sagen: 'Nun, warum hat er das getan?' Und die Antwort lautet: Er hat es aufgrund der Art der emotionalen Reaktion getan, und das ist ein emotionales Lesezeichen. Etwas in dieser Szene oder eine Kombination dieser Dinge in der Szene war immer wieder in sein emotionales System eingebettet worden, bis es automatisch wurde. Und nur der Geruch der Kiefer hätte ausreichen können, um ihn dazu zu bringen, dies zu tun, ohne nachzudenken. Und so ist es ein extrem leistungsfähiges System. Es ist für unser Überleben gedacht und hat offensichtlich funktioniert, weil wir hier sind.

Brett McKay: Ja. Das war also ein Beispiel. Wahrscheinlich hatte er das schon oft gemacht und hatte eine positive emotionale Erfahrung damit. Und dann hatte er es wieder und dachte: 'Es wäre wie in den anderen Zeiten, in denen es eine lustige Erfahrung wäre', und es stellte sich nicht so heraus.

Laurence Gonzales: Richtig. Nun, und der Schlüssel dazu ist, dass Sie nicht denken. Also hatte sein Körper ihm gesagt: 'Das ist gut.' Und jedes Mal, wenn er es getan hatte, bevor es gut gewesen war, war es zuverlässig gut gewesen. Während seiner gesamten Zeit mit einem Schneemobil hatte er die gleiche Erfahrung gemacht, und das hört man die ganze Zeit von Menschen, die tot werden, wie das Sprichwort sagt. Und ihre Freunde sagten: „Aber wir haben es immer so gemacht. Wir haben es schon einmal gemacht, wir hatten noch nie ein Problem. ' Und ich sage in dem Buch, Sie haben in der Zeitung über den Unfall gelesen und es heißt: 'Er war ein sehr erfahrener Schneemobilfahrer.' Und sehr erfahren kann einfach bedeuten, dass er öfter das Falsche getan hat als Sie, und es hat ihn schließlich eingeholt.

Brett McKay: Richtig. Ein anderes Beispiel, das Sie von jemandem gegeben haben, der einige emotionale Lesezeichen in sich hatte, aber es endete schlecht für ihn, war, ich denke, er war ein ehemaliger Army Ranger, ein Spezialeinheitentyp und er ging Wildwasser-Rafting, fiel aus dem Boot und er tatsächlich war ziemlich ruhig und entspannt, er sagt: „Oh ja, das ist… ich muss mir darüber keine Sorgen machen. Ich bin gut herausgekommen, wenn ich in solche Situationen geraten bin. ' Und er dachte nicht nach und traf eine schlechte Wahl und ertrank schließlich. Er wurde in ein Protokoll gesteckt.

Laurence Gonzales: Ja. Er war also ein Army Ranger und wenn Sie im Army Ranger-Training gerettet werden müssen, sind Sie aus dem Programm. Sie werden nicht gerettet. Sie haben gelernt, dass Rettung keine gute Sache ist. Du bist der Typ, der andere Menschen rettet. Als er aus dem Floß fiel, sprang der Führer ins Wasser, um ihn zu retten, und ich glaube, es war Colonel Gabba, der sein Name war, schob den Retter weg und lachte ihn aus wie: „Ich bin ein Army Ranger, du nicht.“ Ich muss mich nicht retten. “ Außerdem hatte er ein schlechtes emotionales Lesezeichen, das mit der Rettung verbunden war, und ein gutes emotionales Lesezeichen, um auf sich selbst aufzupassen. Er hat die Art der Gefahr, in der er sich befand, einfach nicht verstanden. Und das ist häufig bei Menschen der Fall, die in Schwierigkeiten geraten. Sie wissen nicht, wie groß die Gefahr ist, und deshalb ist es… Es ist immer gut, an Ihre Umgebung zu denken und was du nicht darüber weißt. Wenn sich Ihre Umgebung ändert, können Sie nicht einfach so weitermachen, wie Sie es Ihr ganzes Leben lang getan haben.

Brett McKay: In Ordung. Wenn Menschen dort Entscheidungen treffen, die sie in der Wildnis töten, denken sie oft nicht, ihre Emotionen treffen die Entscheidungen für sie. Was ich an Ihrem Buch liebe, ist, dass Sie tief in diese Idee von mentalen Modellen eintauchen und wir haben darüber auf der Website geschrieben. Wir hatten Gäste, die mit John Boyd und seiner OODA-Schleife über mentale Modelle sprachen und so weiter. Aber welche Rolle spielen mentale Modelle bei Unfällen in freier Wildbahn?

Laurence Gonzales: Also nur um ... Für diejenigen Ihrer Zuhörer, die sich nicht sicher sind, sind mentale Modelle etwas, das wir unser ganzes Leben lang schaffen, um uns effizient zu machen. Und wenn Sie kleine Kinder haben, können Sie ihnen dabei zuschauen. Du bekommst eine ... Eineinhalb Jahre alt, die in der Lage ist, ein oder zwei Worte zu sagen und zu gehen, und dieses Kind trifft auf einen Hund und jemand wird 'Hund' sagen und das Kind wird sofort lernen, was ein Hund ist. Und von da an spielt es keine Rolle mehr, ob es sich um eine Deutsche Dogge oder einen Chihuahua handelt. Dieses Kind wird niemals eine Ziege mit einem Hund verwechseln. Sie werden eine Vorlage für das haben, was ein Hund ist, und ich nenne dies ein mentales Modell, und es befreit sie von der Notwendigkeit, jeden Hund, dem sie begegnen, zu untersuchen, um festzustellen, ob es sich tatsächlich nicht um einen Büffel oder eine Katze handelt. Sie wissen, dass es ein Hund ist. Und das tun wir mit allem in unserer Umgebung. Und alles, was wir in mehreren sehen ... Wenn Sie ein Buch betrachten, verschiedene Bücher aus verschiedenen Winkeln, geben sie alle unterschiedliche visuelle Eindrücke und dennoch wissen wir genau, was sie sind. Wir neigen also dazu, diese großen Gruppierungen von Dingen zu finden, und sobald wir sie haben, finden wir Dinge heraus, die mit ihnen zu tun haben, die ich Verhaltensskripte nenne. So können Sie beispielsweise einem Kind beibringen, seinen Schuh zu binden.

Jemandem beizubringen, seinen Schuh zu binden, ist sehr schwierig. Aber es bringt dieses Wunder hervor, in dem etwas, das seine ganze Aufmerksamkeit und sein bewusstes, bewusstes Denken auf sich zieht, sich in etwas verwandelt, das seine Aufmerksamkeit nicht auf sich zieht und absolut automatisch ist. Deshalb neigen wir dazu, dies mit allem in unserem Leben zu tun. Wenn wir etwas genug tun, wird es automatisch. Wir erkennen sofort das Ding und was wir mit dem Ding machen sollen. Und wir bezeichnen es auch mit einer Art emotionaler Wertigkeit, dass es gut oder schlecht ist. Die meisten Menschen werden sehr schnell und früh lernen, ein Insekt abzuwischen, wenn es noch keine primäre Emotion ist. Wenn also ein Insekt auf Ihrem Gesicht landet, werden Sie sofort darauf reagieren. Aber alles in unserem Leben wird so werden. Es ist wie zu lernen, wie man einen Golfschläger schwingt. Es wird vollautomatisch.

Brett McKay: Aber das Problem mit mentalen Modellen ist, wann immer Sie in der Wildnis unterwegs sind ... Und wenn Sie sich einer Situation gegenübersehen, in der die Dinge gefährlich werden, werden Sie möglicherweise nie die Situation erleben, in der Sie sich befinden. Und infolgedessen sind Sie immer noch Verhalten Sie sich basierend auf früheren Annahmen oder einem früheren mentalen Modell und das führt dazu, dass Sie getötet werden.

Laurence Gonzales: Richtig. Und ich glaube, ich habe das früher gesagt, wir neigen dazu, unter Stress keine neuen Verhaltensweisen zu erfinden. Wenn wir uns in einer stressigen Situation befinden, in einer sehr emotionalen Situation, neigen wir dazu, das zu tun, was wir zuvor getan haben, und das kann uns an einen gefährlichen Ort führen oder uns das Leben nehmen. Es gibt einen Fall in dem Buch, in dem sich ein Mann verirrt und er ... Die Leute neigen nicht dazu, sich zurückzuziehen. Er ist unter großem Stress, er ist erschöpft, die Wanderung hat länger gedauert, er hat einen Sturm durchgemacht, eine Menge Dinge passieren und er hat aufgehört, gute Entscheidungen zu treffen. Also rennt er in einer Art Panik herum, um herauszufinden, wo er ist, was sehr typisch ist. Du rennst vor Gefahr davon und es ist eine automatische Sache. Schließlich bekommt er sich unter Kontrolle und überlebt. Aber oft fangen junge Kinder, nicht sehr junge, aber Teenager, an zu rennen und rennen einfach zu Tode. Diese automatische Reaktion kann also sehr gefährlich sein.

Brett McKay: Und Sie sprechen auch darüber, wie unsere mentalen Modelle so in uns eingebettet sind. Sie sprechen über die Forschung, die zeigt, wann immer Menschen einer katastrophalen Situation wie einem Brand in einem Gebäude oder einem Flugzeugabsturz ausgesetzt sind, Menschen ... Sie denken, die normale Reaktion wäre nur Panik. Aber viele Leute sitzen einfach da und verhalten sich wie alles normal, weil das mentale Modell das immer noch nicht aktualisiert hat: 'Oh, warte. Im Moment passiert etwas Schlimmes. “

Laurence Gonzales: Es gibt also ein paar Dinge, die ich dazu sagen würde. Das erste ist, es gibt einen Fall und ich weiß nicht, ob er in dem Buch Deep Survival steht oder nicht, aber er befindet sich in einem Schlafsaal. Ein Mädchen hat es sich zur Gewohnheit gemacht, jeden Tag aus dem Schlafsaal zu kommen, nach links zu gehen, um zum Unterricht zu gehen, nach links in den Flur zu gehen. Ich glaube, es war der zweite Stock, und es gibt ein Feuer und das Der Ausgang ist rechts, der ihrem Zimmer am nächsten liegt, und sie geht aus der Tür, rennt nach links und stirbt. Denn das hatte sie die ganze Zeit getan.

Im Falle des von Ihnen erwähnten Einfrierens kommt es bei Flugzeugabstürzen häufig vor, dass Personen auf ihren Sitzen festgeschnallt sind, ansonsten unverletzt, aber tot vor Raucheinatmung, weil sie einfach nichts getan haben. Dies ist eine sehr häufige Reaktion von Säugetieren auf das Einfrieren. Und wenn Sie sich das Video ansehen, glaube ich, es war 1996, als die Olympischen Spiele in Atlanta bombardiert wurden. Dort gibt es ein Video einer Crowd-Szene, und wenn die Bombe hochgeht, fallen alle auf ein Knie. Und nach einem Moment rennen sie weg. Aber diese erste Gefrierreaktion ist sehr, sehr typisch für Säugetiere und eine Orientierungsreaktion. Unter extremen Traumata kann es jedoch zu einer sehr tiefen Gefrierreaktion kommen, die tatsächlich Schaden anrichten und in einigen Fällen sogar töten kann. Dies ist eine Antwort, die von unseren Vorfahren der Reptilien geerbt wurde, deren primärer Abwehrmechanismus das Einfrieren ist. Sie können ihren Stoffwechsel senken, so dass sie lange unter Wasser bleiben können. Wenn Sie ein Säugetier sind, sind Sie heißblütig und benötigen viel Sauerstoff für das große Gehirn, wenn Sie eine Person sind. Wenn Sie also diese Einfrierreaktion durchführen und Ihren eigenen Stoffwechsel senken, können Sie sich selbst verletzen. Aber es ist eine sehr reale Sache.

Brett McKay: Ich denke ein anderes Beispiel. Sie haben gerade den Bombenanschlag in Atlanta erwähnt, der in den 90er Jahren stattgefunden hat. Das hat mich in Erinnerung gerufen. Ich erinnere mich, dass ich aus Ihrem Buch über ein mentales Modell gelesen habe, in dem Menschen getötet wurden, als der Welthandelsangriff stattfand. Das Beispiel, das Sie gegeben haben, war das erste… Wir alle wissen, dass in den 90er Jahren Bombenangriffe stattgefunden haben und dass die Menschen, die ihnen geholfen haben, zu überleben, gestiegen sind. Unten war der Bombenanschlag. Als der World Trade Center-Angriff im Jahr 2001 stattfand, als sie spürten, wie das Gebäude zitterte und sie sagten: „Hey, es gibt eine Explosion“, die mentalen Vorbilder der Menschen… Nun, als dies das letzte Mal passierte, musste man hochgehen, um gerettet zu werden, aber das hat tatsächlich dazu geführt, dass Menschen getötet wurden.

Laurence Gonzales: Ja. Das ist genau richtig. Es hatte zum Zeitpunkt des ersten Bombenangriffs… Ich vergesse, wie sie dort ankamen, aber sie hatten jemanden, der die Tür zum Dach aufschließen konnte, und sie stiegen auf das Dach des Gebäudes und wurden von dort gerettet. Die Menschen, die dieses Gedächtnis hatten, hatten ein unauslöschliches mentales Modell und ein Verhaltensskript gebildet, das dem entsprach, und sie stiegen auf. Als sie merkten, dass sie nicht auf das Dach steigen konnten, was ihnen sowieso nichts gebracht hätte, begannen sie zu sinken und konnten nicht mehr runter. Wie Sie sagen, sind sie umgekommen. Auch dies ist eine sehr häufige Reaktion, und wir müssen uns bewusst sein, dass wir uns in stressigen oder gefährlichen Situationen dieser Reaktion bewusst sein und uns die Zeit nehmen müssen, um zu denken, zu planen und zu handeln. Und in dem Buch Deep Survival habe ich am Ende des Buches einen Anhang mit 12 Merkmalen guter Überlebender, die diese Ratschläge enthalten, wie man damit umgeht.

Brett McKay: Nun ... und ja, bei mentalen Modellen ist es ... Eine Sache, die mir aufgefallen ist, sind die Menschen, die normalerweise überleben, die gegen Regeln verstoßen. Sie brechen die Regeln. Sie folgen nicht den Skripten, von denen sie dachten, dass sie sie tun sollten, und das führt letztendlich dazu, dass sie gespeichert werden.

Laurence Gonzales: Ja. Genau. Und es stellt sich heraus, dass Ärzte in der Medizin beispielsweise feststellen, dass Menschen, die sich an die Regeln halten, in Fällen wie Krebs dazu neigen, dies nicht so gut zu tun. Wenn Sie also jemandem sagen: 'Sie haben noch sechs Monate zu leben', sterben sie in sechs Monaten, denn das haben Sie ihnen gesagt. Während der Regelbrecher, der Rebell, wahrscheinlich sagen wird: „Nun, zum Teufel mit dir. Ich werde wieder leben. ' Es ist nur typisch. Wir hören das die ganze Zeit, es ist, als kämen sie aus dem Krieg zurück und der Arzt sagt: 'Du wirst nie wieder gehen' und der Typ sagt: 'Oh, ja? Nun, pass auf “, und er lernt wieder laufen. Und so gibt es in dem Buch einen Fall, in dem sich ein Kerl auf einem Berg in Peru in 19.000 Fuß Höhe das Bein bricht und sich sagt: 'Wow, ich bin tot. Ich habe mir gerade bei 19.000 Fuß das Bein gebrochen. Es gibt keine Möglichkeit, diesen Berg zu verlassen. Ich kann jedoch sehen, dass ich mich dort drüben auf den Weg machen kann. Ich glaube, ich mache mich auf den Weg dorthin zu diesem Ort. 'Jedes Mal, wenn er eine Sache tut, denkt er:' Wow, ich bin tot. Aber ich mache nur noch eine Sache “, und er macht weiter und steigt schließlich tatsächlich vom Berg. Und dies ist ein Szenario, das gegen Regeln verstößt.

Brett McKay: In Ordung. Unsere Emotionen treffen also unsere Entscheidungen für uns, was uns letztendlich umbringt. Wir verwenden oft veraltete mentale Modelle, um Entscheidungen und Verhaltensskripte zu treffen, die uns in Schwierigkeiten bringen können. Aber neben der menschlichen Psychologie, die Unfälle verursacht, geht man auch auf die Komplexitätstheorie ein, die ich für wirklich faszinierend hielt und von der ich glaube, dass wir Ideen gehört haben: Ich denke, die Leute haben von der Komplexitätstheorie gehört, aber können Sie uns erklären, welche Rolle die Komplexitätstheorie spielt? und warum Unfälle passieren.

Laurence Gonzales: Die Komplexitätstheorie gilt also für bestimmte Arten von Systemen, für die es keine zentrale Autorität gibt. Wenn Sie also ein Beispiel wie die Börse nehmen. Die Börse ist wirklich ziemlich einfach, wir können etwas kaufen oder Sie können etwas verkaufen. Es gibt viele komplexe Schemata, aber das sind die Grundregeln. Und doch aus diesen grundlegenden… Und Sie haben eine Reihe von Agenten, von denen jeder seine eigene Entscheidung darüber trifft, was er kauft oder was er verkauft, und aus dieser einfachen Interaktion erhalten Sie dieses sehr komplexe, mathematisch schöne Ergebnis, das das ist Preis der Aktien. Und der Aktienkurs bewegt sich jeden Tag um einen bestimmten Betrag, und es gibt eine Reihe kleiner Bewegungen, die typisch sind, aber hin und wieder gibt es eine wirklich große Bewegung nach oben oder unten, wie wir kürzlich beim Crash gesehen haben. Die Leute führen diesen Absturz auf das Coronavirus zurück, aber tatsächlich ist das nicht richtig zu sagen. Der Absturz ist typisch für ein komplexes System.

Und so sage ich in dem Buch in Deep Survival, dass, wenn Sie sich die Unfälle beim Bergsteigen ansehen und ich Mount Hood als Beispiel nehme, Sie sehen werden, dass alle Arten von Menschen dorthin gehen, um diese Berge die ganze Zeit zu besteigen. Es ist sehr voll mit Menschen und jeden Tag gibt es eine Menge Leute da draußen, Sie haben Leute, die diese individuellen Entscheidungen treffen, und Sie haben kleine Unfälle aller Größen, Menschen rutschen und fallen, sie benutzen einen Eispickel, um sich selbst zu treffen Verhaftung oder jemand kann sich ein Bein brechen, oder jemand kann versuchen, glissading und scheitern. Aber all diese kleinen Unfälle passieren die ganze Zeit im Hintergrund dieses Systems und dann kommen sie von Zeit zu Zeit zusammen und Sie bekommen einen wirklich großen Unfall, oder an manchen Tagen bekommen Sie überhaupt keine Unfälle. Es verhält sich also wie ein komplexes System und es ist sicher, dass Sie diese Unfälle bekommen werden. Es gibt keine Möglichkeit, die Unfälle aus dem System zu entfernen. Und das Gleiche gilt für die Börse. Es gibt keine Möglichkeit, die Abstürze aus dem System oder den Blasen zu entfernen.

Brett McKay: Warten Sie, mit diesem Mount Hood-Beispiel denke ich, ist es gut, die Komplexitätstheorie zu erforschen, denn ja, der Berg selbst ist eine komplexe Sache. Das Gelände ändert sich ständig, das Wetter ändert sich, und dann haben Sie all diese Leute, die mit diesem Gelände interagieren und es modifizieren und ändern. Aber die andere Art und Weise, wie die Komplexitätstheorie Unfälle verursachen kann oder Teil von ... Grund für einen Unfall ist, wenn wir ... Wenn wir versuchen, die Dinge sicherer zu machen, fügen wir dem System oft nur mehr Komplexität hinzu, was die Wahrscheinlichkeit eines großen Unfalls erhöht kann auftreten. Und dies geschieht beim Bergsteigen damit, wie Menschen versuchen, in Sicherheit zu sein, indem sie sich an alle binden, die zu ihrer kleinen Berggruppe gehören.

Laurence Gonzales: Ja. Bei dem Unfall, den ich in Deep Survival beschrieben habe, gab es mehrere Gruppen auf dem Berg oben… Eine über der anderen, was sowieso keine gute Idee ist, und sie hatten sich zusammengeseilt. Sie hatten das Seil jedoch nicht am Berg befestigt. Wenn Sie sich also mit jemand anderem zusammenseilen, bezeichnen die Bergsteiger, die wissen, was sie tun, dies als Selbstmordpakt, denn wenn einer von Ihnen fällt, fällt der andere oder Sie alle fallen. Und sie schätzen die Kräfte, die beim Sturz eines Menschen auftreten, nicht und glauben, dass sie sich mit einer Axt, die sie tragen, selbst verhaften können, aber sie können es nicht, und genau das ist am Mount Hood passiert.

Der Typ ganz oben ist gefallen, und die Regel beim Zusammenseilen ist, dass der Top-Mann nicht fallen darf, denn wenn der Top-Mann fällt, zieht er alle vom Berg und genau das ist passiert. Dieser Sturzeffekt von Menschen, die mit Seilen herunterkamen, traf die nächste Gruppe, und sie fielen, und das traf die nächste Gruppe, und sie fielen, und alle landeten in einer Gletscherspalte, und drei Menschen starben. Und so hatten sie dieses sehr komplexe, energiereiche System geschaffen, ohne jemals zu merken, was sie taten, und natürlich gab es nach. Dann wurde es noch komplexer, denn jetzt gibt es plötzlich einen Unfall, einen tödlichen Unfall und Retter strömen aus allen Richtungen herein. Jetzt haben Sie den Berg komplexer gestaltet und die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass es zu mehr Unfällen kommt. Und tatsächlich kam ein Hubschrauber, um zu versuchen, den Vorfall zu bearbeiten, und der Hubschrauber stürzte ab. Es ist also eines dieser Systeme, das immer schlechter wird, wenn Sie es optimieren, und komplexe Systeme sind in der Regel so. Sie haben eine Reihe auffälliger Eigenschaften, von denen eine darin besteht, dass kleine Eingaben zu sehr großen Ausgaben führen können. Dies wird als Schmetterlingseffekt bezeichnet. Das Flattern eines Schmetterlings in Brasilien kann in Texas einen Hurrikan verursachen. Und das ist ein berühmtes Schlagwort, das mit komplexen Systemen zu tun hat.

Brett McKay: Der große Vorteil, den ich daraus gezogen habe ... Ihr Abschnitt über komplexe Systeme ist, dass, wenn Sie sich einer Aktivität im Freien widmen, immer ein Risiko besteht ... Sie können das Risiko nicht ausschließen, es ist nur das ... Risiko ist ein Teil davon das System und Sie können es nicht beseitigen. Selbst wenn Sie versuchen, es zu beseitigen, könnten Sie die Dinge nur noch schlimmer machen.

Laurence Gonzales: Ja. Genau. Als sie versuchten, es sicherer zu machen, indem sie sich zusammenseilten, machten sie es noch schlimmer. Wenn sie einzeln gegangen wären, wäre nur ein Mann gefallen. Und Maschinen sind auch so. Wir nehmen Dinge wie Kernkraftwerke und setzen ein Sicherheitsventil ein, das es abschaltet, wenn etwas schief geht, und es stellt sich heraus, dass es den einen Abschnitt abschaltet, der das Ding abkühlt, und das Ganze schmilzt. Und es ist typisch. Es gibt einen Typen namens Perrow, Charles Perrow, der in den 1980er Jahren ein Buch mit dem Titel 'Normale Unfälle' geschrieben hat. Und es ging um genau dieses Phänomen, wie man beim Umgang mit diesen komplexen Maschinensystemen, die eng miteinander verbunden sind, alle möglichen seltsamen Interaktionen erhält, die nicht beabsichtigt waren. So kann zum Beispiel die Toilette eines Verkehrsflugzeugs zum Absturz des Flugzeugs führen, weil es undicht ist und sich das Eis an der Außenseite des Flugzeugs bildet, weil es so kalt ist und das Eis abbricht und in den Motor und dort fliegt Ich hatte einen Unfall, bei dem man erwarten würde, dass eine Toilette ein Flugzeug zum Absturz bringt. Wenn Sie also komplexe Systeme verstehen und verstehen, wie sie nicht so funktionieren, wie Sie es von normalen Dingen erwarten, die linear funktionieren, können Sie sich viel Kummer ersparen.

Brett McKay: Die Unfälle ereignen sich und die typische Reaktion, über die wir zuvor gesprochen haben, ist die Panik der Menschen und sie beginnen dumme Entscheidungen zu treffen, aber Überlebende neigen dazu, dies nicht zu tun, oder sie tun es, aber dann können sie wirklich schnell die Kontrolle darüber erlangen. Was haben Sie in Ihrer Forschung gefunden, was haben Sie gefunden? Was ist der Unterschied zwischen diesen Menschen, die nicht in Panik geraten und ihre Emotionen das Beste aus ihnen herausholen lassen?

Laurence Gonzales: Wie ich bereits einige Male gesagt habe, neigen Sie nicht dazu, in Stresssituationen neue Verhaltensweisen zu erfinden. Und so wie Sie sich in Ihrem Leben vor dem Ereignis verhalten, was auch immer verlangt, dass Sie es überleben, wird es sein, wie Sie sich im Notfall größtenteils verhalten, es wird Ausnahmen geben. Aber wenn Sie die Art von Person sind, die es gewohnt ist, angesichts von Widrigkeiten ruhig zu sein, bringen Sie die gleiche Fähigkeit mit, in jedem Notfall ruhig zu sein. Wenn Sie die Art von Person sind, die ständig halb gespannt ist, ist dies kein gutes Zeichen dafür, wie Sie sich verhalten, wenn wirklich etwas schief geht. Und so ist es wirklich eine lebenslange Suche nach dem Gleichgewicht, die dich dazu bringt, besser zu überleben, wenn du dazu aufgefordert wirst. Und das kann alles sein, schreist du deine Kinder immer an, wenn du ruhig mit ihnen sprechen könntest? Sind Sie immer irritiert von Dingen, die im Leben passieren, wenn Sie sich ihnen einfach stellen und sagen könnten: 'Dies ist das Leben?'

Eines der Dinge, über die Psychologen sprechen, ist der Ort der Kontrolle, und es gibt zwei Formen, die dies annehmen. Einer ist äußerlich und diese Person glaubt, dass ihm Dinge passieren, dass die Welt auf ihn fällt, dass Dinge die Fehler anderer Menschen sind. Wenn er über den Bürgersteig stolpert, verklagt er jemanden, anstatt zu sagen: 'Wow, ich sollte vorsichtiger sein.' Und die Person mit dem internen Kontrollort glaubt, dass sie verantwortlich ist und Dinge geschehen lassen kann, und wenn schlimme Dinge passieren, fragt sie: „Nun, wie kann ich daraus eine Gelegenheit machen? Hier gibt es eine Lektion zu lernen oder eine Gelegenheit, dies zu nutzen. ' Ich kenne viele Leute, die in der Welt der Investitionen tätig sind, und als der Aktienmarkt angesichts der Coronavirus-Epidemie zusammenbrach, sagten sie: „Oh, Schnäppchenkeller, Zeit, Aktien zu kaufen.“ Diese Menschen haben einen sogenannten internen Kontrollort, sie betrachten die Welt als etwas, das sie manipulieren und erfolgreich sein können, und sie sind viel bessere Überlebende.

Brett McKay: Eine andere Sache, über die Sie mit Überlebenden sprechen, insbesondere mit Überlebenden, die lange überleben müssen, ist, dass Sie lange im Wald verloren sind oder die schlimmsten, über die Sie über Menschen gesprochen haben, die seit Wochen auf See verloren sind. Das ist schwer, weil du ... Einerseits willst du hoffen, dass du leben und überleben wirst, andererseits kannst du dich nicht zu sehr darauf konzentrieren, weil es dich verrückt machen und dich dazu bringen könnte, etwas zu machen Schlechte Entscheidungen. Wie überleben Menschen, die am Ende überleben, wie gleichen sie das aus? Diese Hoffnung auf 'Ich hoffe, ich werde leben und darüber hinwegkommen', aber vielleicht auch denken: 'Ich könnte das nicht durchstehen und dies könnte meine neue Situation für immer sein.'

Laurence Gonzales: Ja, Steve Callahan ist ein Typ, ein Seemann, über den ich in Deep Survival schreibe, und er war auf See verloren. Ich glaube, es waren 72 Tage, es war eine lange Zeit. Und Callahan ist ein genaues Beispiel dafür, wovon Sie sprechen. Er war sich ziemlich sicher, dass er sterben würde, aber wie der Bergsteiger in Peru, der sich das Bein gebrochen hatte, sagte er: „Ich werde wahrscheinlich sterben, aber ich denke, ich werde nur diesen einen Schritt machen und versuchen, diesen Fisch zu fangen und zu sehen, ob Ich kann mich etwas ernähren. “ Und tatsächlich gelang es ihm, einen Fisch zu fangen. Außerdem tat er Dinge wie ein Rettungsfloß, er benutzte eine Fliegenabdeckung für das Rettungsfloß, um Wasser aufzufangen, so dass er nicht vollständig dehydrieren konnte. Und er hat nur diese kleinen Dinge getan, und ich denke, die breite Antwort auf Ihre Frage und die Betrachtung von etwas wie Coronavirus im Moment ist, dass wir uns jeden Tag etwas Zeit nehmen müssen. In einigen Fällen jeweils eine Stunde, in einigen Fällen Minuten, aber wir müssen nicht versuchen, uns zu sehr auf die große Zukunft der Dinge zu konzentrieren, die uns frustrieren werden.

Ich verwende Beispiele von Menschen, die Gefangene in Todeslagern der Nazis, Auschwitz und anderen Orten waren und versuchten, nicht nur jeden Tag so gut wie möglich durchzukommen, sondern auch hier zu sehen und Dinge zu tun, die sie etwas erheben würden. Und so gibt es eine Szene in Viktor Frankls Buch Man's Search for Meaning, Viktor Frankl war in Auschwitz, in der er und eine Gruppe von Menschen aus ihren Hütten kommen, um den Sonnenuntergang zu beobachten, weil er wirklich schön ist, und dies fördert das Überleben, wenn Sie ihn finden können Dinge in Ihrer Umgebung zu sehen, die schön sind. Und ich sehe in diesem Quarantänegeschäft, das wir mit dem Coronavirus haben, dass die Leute verrückt werden und gefährliche Dinge tun, weil sie es einfach satt haben und es so aussieht: 'Okay, schon. Ich habe genug davon. ' Man muss nur ein bisschen nach vorne schauen, nicht Monate oder Jahre voraus, um richtig zu überleben. Und ich habe wieder im hinteren Teil von Deep Survival einen Anhang, in dem 12 Merkmale von Überlebenden aufgeführt sind. Eines davon lautet: 'Sieh die Schönheit.' Das heißt: 'Finde heute etwas Schönes, das dich erhebt und dir den Tag leichter macht.'

Brett McKay: Und einer von ihnen, auf den Sie gerade in Ihrer Antwort „Stellen Sie Aufgaben für sich selbst ein“ ansprechen, wie kleine Dinge, dann feiern Sie diese kleinen Erfolge. Und wenn Sie über die Menschen sprechen, die überlebt haben, würden sie sagen: 'Hey, ich werde heute ein Feuer machen, das ist meine Aufgabe für heute.' Und sobald sie dieses Feuer gemacht haben, würden sie sagen: 'Okay, ich habe ein Feuer.' Sie waren wie Tom Hanks in Cast Away: 'Ich habe Feuer.'

Laurence Gonzales: Ja. Richtig.

Brett McKay: Das machen sie Tag für Tag.

Laurence Gonzales: Ja. Richtig. Und das ist eine perfekte Gelegenheit. Ich weiß, dass ich das mit einer Reihe von Dingen mache, weil meine Frau und ich ... Wir bleiben zu Hause. Wir haben großes Glück, dass wir Kinder haben, die für uns einkaufen gehen können, aber wir bleiben im Grunde zu Hause, um nicht entlarvt zu werden, weil wir beide aus verschiedenen Gründen verwundbar sind, und es ist wie: „Hey, ich wollte immer Deutsch lernen. Nun, ich habe gerade viel Zeit. ' [lacht] Und so muss es etwas geben, das du tun wolltest. Du hast immer gesagt: 'Hey, ich würde gerne lernen, Schach zu spielen.' Nun, hier ist es. Und Sie haben all diese wunderbaren Computer- und Internetressourcen, mit denen Sie arbeiten können. Dies ist also wieder ein Überlebender, der Widrigkeiten nimmt und Chancen sieht, und dies ist ein perfektes Beispiel dafür.

Brett McKay: Nein ... Um zu überleben, gibt es eine Menge Paradoxe, und im gesamten Buch zitieren Sie Stoizismus, das Tao Ching, wo sie sich mit Paradoxien befassen, oder Sie sprechen über das Stockdale-Paradoxon. James Stockdale, der in Vietnam Kriegsgefangener war. Er studierte Stoizismus und schrieb Stoizismus zu, um ihn durch diese Erfahrung zu bringen. Und so etwas musste er hoffen, dass er freigelassen wird, aber gleichzeitig akzeptieren, dass es nicht passieren könnte.

Laurence Gonzales: Ja. Und wieder, zurück in die Todeslager der Nazis, sprechen viele dieser Leute, die dort waren, darüber, wie die Optimisten in größerer Gefahr waren, weil sie sagen würden: 'Oh, wir werden bis Ostern draußen sein. Ich weiß, dass das bis Ostern vorbei sein würde. “ Ostern kommt und geht und du bist nicht draußen und es ist deprimierend und du gibst auf und die anderen Leute versuchen nicht, das zu sehen. Sie versuchen nicht, dieses Ende zu sehen, sie versuchen heute zu sehen: 'Wie mache ich heute gut? Und wie komme ich heute durch? “ Und wie Sie sagen, kleine Aufgaben, erledigen Sie sie, feiern Sie Ihren Erfolg und genießen Sie die Aufgabe, und dies ist etwas, das Sie durchbringen wird.

Brett McKay: Und dann redest du auch über ... Es gibt ein spirituelles Element zum Überleben. Viele dieser Menschen, die Sie beschreiben, hatten alle einen Moment, in dem sie auf spiritueller Ebene in den Knochen wussten: 'Ich werde das überleben.' Sie wussten es.

Laurence Gonzales: Ja. Genau. Selbst wenn man zugibt, dass die Chancen schlecht sind, berichten viele, viele, viele dieser Leute dasselbe: 'In diesem Moment dachte ich, ich werde leben.' Und ich denke, das ist sehr wichtig. Als Teil unseres emotionalen Systems, das unserem Immunsystem ähnelt, sagt es uns, was gut und was schlecht ist. Ein Teil davon ist das Gefühl von Freude, und der Grund, warum Freude existiert, ist, dass es uns hilft, vorwärts zu kommen und weiterzumachen und Dinge zu tun, die getan werden müssen. Und wenn wir ein bisschen Freude an diesem Gedanken finden, werden wir dazu neigen, das nächste Richtige zu tun, und genau das ist Überleben. Es tut das nächste Richtige, es bricht nicht zusammen und gibt auf, und was auch immer das nächste Richtige ist, es ist in der Regel das, was Sie tun. [lacht] Zum Beispiel: 'Ich werde es dort drüben zu diesem Felsbrocken schaffen. Ich weiß, dass ich sterben könnte, aber ich werde an diesen Felsbrocken gelangen. Und jetzt bin ich an diesem Felsbrocken angekommen und ich bin mir sicher, dass ich leben werde und das motiviert mich, zum nächsten Felsbrocken zu gelangen. '

Brett McKay: Und das ist so ziemlich das Leben. Es macht einfach das nächste Richtige.

Laurence Gonzales: So ist das Leben. So ist das Leben. Ja.

Brett McKay: Ja. Nun, Laurence, das war ein großartiges Gespräch. Wo können die Leute mehr über das Buch und Ihre Arbeit erfahren?

Laurence Gonzales: Deepsurvival.com ist meine Website. Wenn Sie Google tief überleben, ist es sehr, sehr leicht zu finden. Ich bin leicht zu finden. Und so können sie das Buch online bestellen. Wenn sie es über meine Website bestellen, geht es an eine beliebige Anzahl von Orten, Ihre Wahl, Barnes & Noble, unabhängige Buchhandlungen, Powell's, eine Reihe verschiedener Orte, aus denen Sie auswählen können. Und es ist auch an anderen Orten online verfügbar. Wenn sie jedoch die Auswahl an Büchern sehen möchten, die ich geschrieben habe, befinden sie sich alle auf dieser Website. Und eine, die für Leute, die sehr bald kommen, wichtig sein kann, heißt Surviving Survival. Und es ist eine Fortsetzung von Deep Survival und es ist wie: 'Okay, ich habe das Ding überlebt, was passiert jetzt?' Und ich denke, viele von uns werden damit konfrontiert sein, wenn diese Coronavirus-Pandemie vorbei ist, und wir sehen, dass unser altes Leben dort nicht auf uns wartet und wir uns neu erfinden müssen.

Brett McKay: Fantastisch. Nun, Laurence Gonzales, vielen Dank für Ihre Zeit. Es war mir ein Vergnügen.

Laurence Gonzales: Es ist mir auch ein Vergnügen.

Brett McKay: Mein heutiger Gast war Laurence Gonzales, er ist der Autor des Buches Deep Survival: Wer lebt, wer stirbt und warum. Es ist überall auf amazon.com und in Buchhandlungen erhältlich. Weitere Informationen zu seiner Arbeit finden Sie auf seiner Website deepsurvival.com. Lesen Sie auch unsere Shownotizen unter aom.is/deepsurvival, in denen Sie Links zu Ressourcen finden, in denen Sie sich eingehender mit diesem Thema befassen können.

Nun, das schließt eine weitere Ausgabe des AOM-Podcasts ab. Besuchen Sie unsere Website unter artofmanliness.com, auf der Sie unsere Podcast-Archive sowie Tausende von Artikeln finden, die wir im Laufe der Jahre über so ziemlich alles geschrieben haben, was Sie sich vorstellen können. Wenn Sie werbefreie Folgen des AOM-Podcasts genießen möchten, können Sie dies mit Stitcher Premium tun. Gehen Sie zu stitcherpremium.com, melden Sie sich an und verwenden Sie den Code MANLINESS an der Kasse, um eine kostenlose monatliche Testversion zu erhalten. Laden Sie nach der Anmeldung die Stitcher-App auf Android oder iOS herunter und genießen Sie werbefreie Folgen des AOM-Podcasts. Und wenn Sie dies noch nicht getan haben, würde ich mich freuen, wenn Sie sich eine Minute Zeit nehmen, um uns eine Bewertung zu Apple Podcast oder Stitcher zu geben. Dies hilft sehr. Und wenn Sie das bereits getan haben, danke. Bitte erwägen Sie, die Show mit einem Freund oder einem Familienmitglied zu teilen, von dem Sie glauben, dass es etwas daraus macht. Wie immer vielen Dank für die fortgesetzte Unterstützung. Bis zum nächsten Mal ist dies Brett McKay, der nicht nur daran erinnert, den AOM-Podcast anzuhören, sondern auch das, was Sie gehört haben, in die Tat umzusetzen.