Podcast # 633: Die Welt und Vision von Lakota Medicine Man Black Elk

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Als er 1872 neun Jahre alt war, hatte Black Elk, ein Mitglied des Lakota-Stammes, eine Nahtod-Vision, in der er berufen wurde, nicht nur sein Volk, sondern die gesamte Menschheit zu retten. Für den Rest seines Lebens verfolgte und inspirierte ihn Black Elks Vision, als er an vielen der bahnbrechenden Auseinandersetzungen zwischen den Lakota und der US-Regierung teilnahm, einschließlich denen in Little Bighorn und Wounded Knee.

Mein heutiger Gast ist der Autor einer Biographie dieses einheimischen heiligen Mannes. Er heißt Joe Jackson und sein Buch ist Black Elk: Das Leben eines amerikanischen Visionärs. Wir beginnen unser Gespräch mit einem Hintergrund der Sioux- oder Lakota-Indianer, einschließlich der Frage, wie die Einführung des Pferdes sie zu beeindruckenden Jägern und Kriegern machte und wie ihre Spiritualität ihre Kriegsführung beeinflusste. Joe stellt uns dann Black Elk vor und entfaltet die Vision, die er als Junge hatte, die ihn dazu bringen würde, in die Fußstapfen seiner Familie zu treten, indem er Medizinmann wird und ihn für den Rest seines Lebens führt. Wir machen dann Umwege in die bahnbrechenden Kämpfe zwischen der US-Regierung und den Lakota, die Black Elk aus erster Hand miterlebt hat, sowie in die Rituale Sun Dance und Ghost Dance, die dazu beigetragen haben, sie zu katalysieren. Joe erklärt dann, warum Black Elk nach den Indianerkriegen zum Katholizismus konvertierte und wie er Lakotas Spiritualität mit seinem neu entdeckten Glauben verband. Wir diskutieren dann, warum Black Elk beschlossen hat, seine Vision einem weißen Dichter namens John Neihardt zu erzählen, und welchen kulturellen Einfluss das resultierende Buch hat. Schwarzer Elch spricht, hatte im Westen im 20. Jahrhundert. Wir beenden unser Gespräch darüber, ob Black Elk jemals das Gefühl hatte, seine Vision erfüllt zu haben.


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Highlights anzeigen

  • Der Hintergrund der Lakota
  • Die Verbindung zwischen Spiritualität und Krieg
  • Beziehungen zwischen den USA und den amerikanischen Ureinwohnern zur Zeit von Black Elk
  • Black Elks Nahtod-Vision im Alter von 9 Jahren
  • Die intensiven Traditionen des Sonnentanzes und des Geistertanzes
  • Black Elks Rolle in Buffalo Bills Reiseshow
  • Sein lebenslanges Streben, seine Vision zu verstehen
  • Die Bekehrung der Schwarzen Elche zum Katholizismus
  • Wie Black Elk dem Dichter John Neihardt seine Geschichte erzählte
  • Der öffentliche Empfang von B.Mangel Elch spricht
  • Was hielt Black Elk am Ende von seinem Leben und Vermächtnis?

Im Podcast erwähnte Ressourcen / Personen / Artikel

Black Elk auf einem Buchcover mit dem Titel Das Leben eines amerikanischen Visionärs.

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Lesen Sie das Transkript

Brett McKay: Brett McKay hier und willkommen zu einer weiteren Ausgabe des Podcasts The Art of Manliness. Als er 1872 neun Jahre alt war, hatte Black Elk, ein Mitglied des Lakota-Stammes, eine Nahtod-Vision, in der er berufen wurde, nicht nur sein Volk, sondern die gesamte Menschheit zu retten. Für den Rest seines Lebens verfolgte und inspirierte ihn Black Elks Vision, als er an vielen der bahnbrechenden Auseinandersetzungen zwischen der Lakota und der US-Regierung teilnahm, einschließlich denen in Little Bighorn und Wounded Knee. Mein heutiger Gast ist der Autor einer Biographie dieses einheimischen heiligen Mannes. Sein Name ist Joe Jackson und sein Buch ist Black Elk: Das Leben eines amerikanischen Visionärs. Wir beginnen unser Gespräch mit dem Hintergrund der Sioux- oder Lakota-Indianer, einschließlich der Frage, wie die Einführung des Pferdes sie zu beeindruckenden Jägern und Kriegern machte und wie ihre Spiritualität ihre Kriegsführung beeinflusste.

Joe stellt dann den Schwarzen Elch vor und fasst die Vision zusammen, die er als Junge hatte, was ihn dazu bringen würde, in die Fußstapfen seiner Familie zu treten, indem er Medizinmann wird und ihn für den Rest seines Lebens führt. Wir machen dann Umwege in die bahnbrechenden Kämpfe zwischen der US-Regierung und den Lakota, die Black Elk aus erster Hand miterlebt hat, sowie in die Rituale Sun Dance und Ghost Dance, die dazu beigetragen haben, sie zu katalysieren. Joe erklärt dann, warum Black Elk nach den Indianerkriegen zum Katholizismus konvertierte und wie er Lakotas Spiritualität mit seinem neu entdeckten Glauben verband. Wir diskutieren dann, warum Black Elk beschlossen hat, seine Vision einem weißen Dichter namens John Neihardt zu erzählen, und welchen kulturellen Einfluss das resultierende Buch, spricht Black Elk, im 20. Jahrhundert auf den Westen hatte. Wir beenden das Gespräch darüber, ob Black Elk jemals das Gefühl hatte, seine Vision erfüllt zu haben. Nach dem Ende der Show lesen Sie unsere Shownotizen unter aom.is/blackelk.

In Ordung. Joe Jackson, willkommen in der Show.

Joe Jackson: Ich danke Ihnen für die Einladung.

Brett McKay: Sie sind also der Autor von Black Elk: Das Leben eines amerikanischen Visionärs, und dies ist eine Biographie eines berühmten Lakota-Heiligen, Propheten, Medizinmanns, Black Elk. Ich bin gespannt, was Sie auf dem Weg zum Schreiben dieser Biografie geführt hat.

Joe Jackson: Nun, ich hatte zuvor ein Buch über das Luftrennen geschrieben, das Charles Lindbergh berühmt gemacht hat, und eines der Dinge, die ich entdeckte, war der Prozess, durch den die Amerikaner dies entdeckten und schufen, in den 1920er Jahren und dann zerstörte säkulare heilige Männer, die momentanen Medienheiligen. Und das brachte mich zum Nachdenken: „Was bedeutet es wirklich für eine Gesellschaft oder eine Gruppe von Menschen, jemanden als heilig zu bezeichnen? Was bedeutet Holy wirklich? ' Und ich dachte zuerst daran, eine Biographie des katholischen Schriftstellers Thomas Merton zu machen, aber vor ungefähr fünf Jahren war gerade eine Biographie über ihn geschrieben worden, oder so, dann begann ich über Black Elk nachzudenken, weil ich mich an zwei Dinge erinnerte. Erstens war Black Elk Speaks eines meiner Lieblingsbücher, als ich entweder in der High School oder im College war.

Und zweitens gab es um die Wende vom 20. zum 21. Jahrhundert dieses Kolloquium von Hochschultheologen. Und sie wurden gefragt: 'Wer war Ihrer Meinung nach der erste heilige Mann des Amerikaners im 20. Jahrhundert?' Und die Mehrheit sagte: 'Schwarzer Elch.' Und ich dachte, nun, das ist wirklich interessant, weil dies aus einem Land stammt, das versucht hat, auch seine Art von Religion auszulöschen. Und als ich das Buch recherchierte, wusste ich das damals noch nicht, aber als ich anfing, die Idee zu recherchieren, fand ich heraus, dass es einen Schritt gab, Black Elk in einen katholischen Heiligen zu verwandeln. Und das machte es noch interessanter, denn zu dieser Zeit waren es wieder einmal die Katholiken, die versuchten, die Art der Religion von Black Elk auszumerzen. Es gibt also viele verschiedene Dinge, viele verschiedene Wege, die ich gehen könnte. Es schien ein perfektes Buch zu sein, an dem ich arbeiten konnte.

Brett McKay: Das ist also eine Biographie von Black Elk, aber es ist auch eine Geschichte oder Biographie der Lakota. Fangen wir also dort an. Für einen Überblick über die Menschen, die mit den Lakota Plains-Indianern nicht vertraut sind, woher sie ursprünglich stammten, weil wir sie kennen, weil sie in den Plains sind, wie die Dakotas oder was auch immer. Nicht nur sie waren ursprünglich dort. Wie sind sie dort gelandet? Und wir werden von dort aus beginnen.

Joe Jackson: Nun, der erste Ort, an dem sie zumindest in weißen Geschichten aufgezeichnet wurden, war in Michigan oder in der Nähe von Michigan, rund um die Großen Seen. Und sie wurden durch den Druck der weißen Siedler vertrieben. Und sie bewegten sich über die Ebenen. Einige blieben in Michigan, andere zogen über die Northern Plains, wie jetzt Minnesota, North Dakota, South Dakota. Aber zu dieser Zeit, als das passierte, waren sie noch im Gange, sie waren keine echten Pferdesoldaten, wie sie berühmt wurden. Und so war es ein langsamer Prozess, nach Westen zu ziehen. Und es gab drei oder vier Clans, der berühmteste der Clans waren Black Elk's, die Oglala Lakota, und das war auch der Clan von Crazy Horse, und der andere Clan, der ziemlich berühmt wurde, war Sitting Bull's Clan, der der war Hunkpapa. Und so zogen sie nach Westen, bis sie zu den Dakotas kamen, dann trennten sie sich in ... Jeder Clan hatte sein Territorium. Der Clan von Sitting Bull befand sich im nördlichsten Teil der USA, im heutigen North Dakota, und zumindest unter den Lakota waren die südlichsten Clans Black Elks, die sich genau dort befinden, wo sich die Black Hills befinden, heute in South Dakota.

Brett McKay: Und dann denke ich, dass es für die Menschen wichtig ist, dies zu beachten. Die Lakota sind auch als Sioux bekannt. Das kann verwirrend sein. Die Leute sind wie die Sioux oder Lakota. Das sind verschiedene Stämme? Nein, es ist der gleiche Stamm.

Joe Jackson: Richtig. Ja, die Sioux waren so ziemlich ... Der Name Sioux ist eine Bastardisierung eines französischen Wortes für sie, aber ihr Name für sich war immer die Lakota.

Brett McKay: Lakota. Sie haben also erwähnt, dass sie berühmt dafür sind, Pferdekrieger, Golgatha und Krieger zu sein, aber sie hatten immer kein Pferd. Wann wurden sie dem Pferd vorgestellt? Wann haben sie begonnen, das in ihre Kultur aufzunehmen?

Joe Jackson: Niemand ist sich wirklich sicher, aber die Pferdekultur verbreitete sich aus dem Süden. Es gab spanische Pferde, die flüchteten und züchteten, und dann gehörten die Comanchen zu den ersten amerikanischen Stämmen, die wirklich fähige Reiter wurden. Im Laufe der Zeit breitete es sich nach Norden aus. Sie glauben, dass die Lakota das Pferd entdeckten und zwischen 1750 und 1820 zu reiten begannen. Es gab Lakota-Historiker, sie zeichneten Piktogramme auf diese Hirschfelle und das erste Mal, dass die Lakota aufgezeichnet wurden Ein Pferd wurde 1801 geschnitten oder ein Pferd gestohlen. Irgendwo zwischen 1801 und 1820 wurden sie ziemlich kompetent.

Brett McKay: Und wie hat es ihre Kultur verändert?

Joe Jackson: Oh, ganz. Sie waren im Gange, also waren sie vorher so ziemlich den Elementen ausgeliefert, und dann fingen sie plötzlich an, Pferde zu reiten, sie konnten den Büffel hinunterlaufen, sie hatten eine Art natürliche Rücksichtslosigkeit und Tapferkeit als Sie wurden fähigere Jäger, dann wurden sie Krieger und weil sie so gut, so gewagt und so rücksichtslos waren, wurden sie einige der am meisten gefürchteten oder zumindest erfolgreichsten Krieger in den nördlichen Ebenen. Wenn sie nach Westen in Richtung der Black Hills und dann noch weiter nach Westen in Richtung der Rocky Mountains zogen, stießen sie auf andere Stämme wie die Crow, die sich schon lange in diesem Paradies der Jagdgebiete in Wyoming befanden, und das würden sie auch Kämpfe jahrelang um das Jagdrevier, und der Grund, warum sie eine so gefürchtete Kampfgesellschaft waren, war, dass sie so gut auf ihren Pferden waren.

Brett McKay: Und es gab auch eine sehr spirituelle Komponente in ihrer Kriegerkultur, richtig?

Joe Jackson: Besonders gern. Als Sie ein junger Mann waren und erwachsen werden wollten, haben Sie eine Visionssuche durchlaufen. du würdest fasten, du würdest in die Hügel gehen und du würdest verhungern, du würdest in eine Schwitzhütte gehen und du würdest eine Vision suchen und da die höchste erreichbare Position oder das höchste erreichbare Leben für einen jungen Mann ein Krieger sein sollte Dann suchten Sie nach einer Vision, die etwas mit Ihren Fähigkeiten als Krieger zu tun hatte, und oft sagten Ihnen die Visionen, die Sie von den Göttern erhalten hatten, was Sie vor dem Kampf tun müssten oder welche Art von Leben Sie haben müssten führen, um ein reiner Krieger zu sein, und sie waren im Grunde ein Verhaltenskodex, entweder für Ihr Leben oder für Ihr Verhalten kurz vor dem Kampf. Es war also eine sehr wichtige Sache. Religion und Spiritualität unter den Oglala waren in Kampf und Jagd sehr eng miteinander verbunden, und die Jagd war eine Art Kampf für sich.

Brett McKay: Und wir werden darüber sprechen, wie diese Verbindung zwischen Spiritualität und Kriegsführung letztendlich zu Wounded Knee und einigen Konflikten zwischen der Regierung und den Lakota führte. Also sprachen wir darüber, was die Lakota sind, woher sie kommen, ihre Kultur, die Entwicklung der Kriegerkultur, die sie hatten. Lassen Sie uns über den Stand der Beziehungen der US-Regierung und Lakota zum Zeitpunkt der Geburt und Kindheit von Black Elk sprechen.

Joe Jackson: Also wurde Black Elk geboren, ich erinnere mich nicht genau, aber um 18, ich glaube es war 1863. Die Lakota betrachteten das Gebiet vom Black Hill aus ... Nun, die nördlichen Ebenen, was wir heute die nördlichen Ebenen nennen, aber dann, besonders westlich hinter den Black Hills bis zu den Rocky Mountains, hielten sie das für ein großartiges Jagdrevier. Dort oben gab es viel Wild und es war großartiges Camping und es war einfach ein einfacheres Leben für sie. Und um diese Zeit wurde in Montana Gold entdeckt. Es gab all diese Wege nach Westen, die durch das Zentrum der Vereinigten Staaten führten, aber dann begannen die Bergleute nach Norden zu ziehen und in das Jagdrevier der Lakota einzudringen, was zu einem Krieg führte. Dies führte zu einem Krieg, der als Red Cloud's War bezeichnet wurde und in dem sich eine Reihe von Forts der amerikanischen US-Armee entlang dieses nördlichen Pfades befanden. Die Indianer griffen diese Forts ununterbrochen an. Sie sperrten im Grunde genommen diesen Pfad, den die Bergleute benutzten, und die Indianer gewannen schließlich, nachdem sie eine Gruppe von Soldaten an einem Ort außerhalb von Sheridan Wyoming, genannt Fetterman Massacre, massakriert und diese Forts lange Zeit belagert hatten, das, was man Rot nannte Wolkenkrieg. Es war der einzige Krieg, in dem die amerikanischen Ureinwohner als Sieger der US-Geschichte anerkannt wurden.

Also wurde er während dieser Zeit geboren. Sein Vater kämpfte bei dem Massaker, von dem ich sprach, und er war schwer verwundet. Er würde immer irgendwie lahm sein. Der Krieg der Roten Wolke endete um 1865, 1866, 1867, so ähnlich. Und von da an bis zur Zeit des Custer-Massakers herrschte relativer Frieden. Es gab Scharmützel, aber es herrschte relativer Frieden, und es gab Verhandlungen über große Landstriche der Indianer und der Indianer allein, die im Laufe der Zeit wieder von weißen Bergleuten besetzt wurden. Black Elk wurde in einer Zeit des Krieges geboren, aber seine ersten 10 Jahre, 10, 11, 12 Jahre, das meiste davon war eine Zeit des Friedens.

Brett McKay: Es war auch in dieser Zeit, als Sie den Aufstieg dieser großen Häuptlinge sahen, die wir heute kennen, Sitting Bull und Crazy Horse.

Joe Jackson: Und Crazy Horse würde gegen andere Stämme kämpfen, aber er würde auch ... Während des Red Cloud-Krieges sehen wir Sitting Bull während des Red Cloud-Krieges nicht wirklich, das ist etwas zu weit südlich für Sitting Bull, aber wir sehen Crazy Horse kommen in den Aufstieg während des Krieges der Roten Wolke. Aufgrund seines Erfolgs als Krieger und auch als Taktiker war er immer sehr taktisch gut und wurde während dieses Krieges zu einem der wichtigsten Leutnants von Red Cloud.

Brett McKay: Und als wir von dieser Verbindung zwischen Spiritualität und Krieg sprachen, hatte Crazy Horse Visionen, ich denke, sie hatten Donnervisionen. Er ließ die Götter zu ihm sprechen, dass er sein Volk gegen die Weißen führen würde.

Joe Jackson: Solange er sich an bestimmte Standards hielt, wie sie in seinen Visionen beschrieben waren, würde er niemals von einer Kugel berührt werden und sein Volk in den Krieg führen. Und er war dieser heilige Mann des Krieges, diese Art von heiligem Verrückten, er stürmte direkt in die Reihe der Kugeln oder er griff den gegnerischen Stamm an und er würde Chaos anrichten und am anderen Ende unversehrt herauskommen. Er hatte viele, viele Anhänger. Es gab viele junge Männer, junge Krieger, die Crazy Horse wirklich respektierten. Black Elk war der jüngere Cousin von Crazy Horse, Crazy Horse war tatsächlich der zweite Cousin von Black Elk. Als Black Elk aufwuchs, war Crazy Horse genau dort. Er war in gewisser Weise wie sein Mentor, und Crazy Horse begann, Black Elk ein wenig mehr Aufmerksamkeit zu schenken, nachdem Black Elk von den Göttern auf eine Weise berührt worden zu sein schien, die zunächst nicht jeder wirklich verstand.

Brett McKay: Nun, lassen Sie uns darüber und eindeutig über die unmittelbare Familie von Black Elk sprechen, denn es scheint, dass er aufgrund seiner Familienlinie dazu bestimmt war, ein großartiger Medizinmann zu werden.

Joe Jackson: Ja, das Familienunternehmen war ein Medizinmann, ein heiliger Mann. Und es gab zwei Arten von heiligen Männern; Es gab diejenigen, die Visionen hatten und mit den Göttern in Kontakt standen, und es gab diejenigen, die heilten, und es war fast so, als wäre es eine medizinische Fakultät, man konnte weitermachen und versuchen, beides zu sein. Und mit der Zeit war unser schwarzer Elch sowohl ein spiritueller Führer als auch ein heiliger Mann, der mit den Göttern in Kontakt stand, aber er war auch ein Heiler.

Brett McKay: Schon in sehr jungen Jahren hörte er Stimmen und das wurde schließlich zu einer Nahtod-Vision, die er hatte, als er erst neun Jahre alt war, und dies ist der Moment, dies ist die entscheidende Sache für Black Elk, die ihn leiten würde für den Rest seines Lebens und würde seine Entscheidungen beeinflussen, die er getroffen hat, also führen Sie uns durch diese Vision. Wie hat es angefangen? Und was hat er dann darin gesehen?

Joe Jackson: Okay, also wäre er, wie du gesagt hast, nur ein kleines Kind und er würde draußen in der Ebene spielen und plötzlich würde jemand mit ihm sprechen und er würde sich umsehen und niemand war da. Obwohl die Lakota kulturell gesehen die Besuche der Götter viel mehr unterstützten als die weiße Kultur, wurden Sie nicht unbedingt sofort zum Psychiater geschickt, wenn Sie Stimmen hörten. Gleichzeitig scheint es, dass die Lakota ziemlich vorsichtig waren, viele Leute konnten das vortäuschen, sie wollten keine falschen heiligen Männer in der Nähe haben. Als Black Elk jünger war, versteckte er dies irgendwie vor seiner Familie, er wollte nicht, dass seine Familie ihn für verrückt hielt, und als er neun Jahre alt war, reiste seine Familie nach Westen, um zu einem jährlichen Zusammenfluss von zu gehen alle Stämme in den Black Hills, und er fiel ins Koma.

Er wurde richtig krank und fiel ins Koma. Zuerst gaben seine Beine auf, und dann hatte er extrem hohes Fieber, und man kann historisch gesehen nicht wirklich sagen, woran Menschen erkranken, aber es schien, als hätte er eine Meningitis in der Kindheit oder so etwas, er kam ihm sehr nahe zu Tode. Und neun Tage lang lag er im Koma, und während dieser neun Tage, als er im Koma lag, hatte er diese Vision, in der er in die Wolken gehoben wurde, wo die Geister waren, die Großväter. Sie sind im Grunde genommen, genau wie die katholische Kirche eine Dreifaltigkeit hat, es gab sechs Großväter und ihm wurde die Vision gegeben, dass er Kräfte und Werkzeuge erhalten würde, die sein Volk retten würden, wenn er auf diese Suche gehen und die Gefahren überwinden würde der kommende weiße Eingriff, und zu diesem Zeitpunkt sprechen wir wie in den frühen 1870er Jahren.

Zu diesem Zeitpunkt war es für alle Lakota ziemlich offensichtlich, dass sie von der weißen Kultur überrannt werden würden, dass sie ihr Land verlieren würden und es eine bevorstehende Apokalypse war, und so waren alle ziemlich besorgt. Also machte er sich auf diese Suche als eine Art Heldenquest von Joseph Campbell, und er kommt mit diesen Kräften zurück und die Großväter bringen ihn zu den Wolkenhütten. Er hat diese riesige Vision von Millionen von Pferden, die vor ihm tanzen. Er hat diese Visionen von dem, was er tun muss, um sein Volk vor den Weißen zu retten. Eine komplizierende Angelegenheit ist aber auch, dass seine Kräfte nicht nur für die Lakota sind, sondern für alle Menschen, und mit der Zeit würde er nachdenken, das heißt, jeder, sogar der Feind, aber er hat das nicht wirklich verstanden, als er es war neun. Er kommt aus dem Koma und von seinem neunten Lebensjahr bis zu seinem 20. Lebensjahr 1819, als das verwundete Knie stattfindet, fühlt er sich verpflichtet, sein Volk zu retten.

Brett McKay: Hat er, nachdem er seine Vision hatte, jemandem davon erzählt oder hat er sie für sich behalten?

Joe Jackson: Er behielt es für sich, bis nach dem Custer-Massaker im Jahr 1876. Um 1877, 1878, 1879 begann er diese Träume wieder zu haben, er hörte diese Stimmen wieder und sie waren jetzt bedrohlicher. Es ist wie: 'Jetzt ist die Zeit, du musst tun, was du tun musst.' Und er hatte immer das Gefühl, wenn er nicht tat, was die Götter ihm sagten, dass er ausgelöscht würde, dass er vernichtet würde, aber er wusste nicht, was er tun sollte. Und er geriet immer mehr in Panik, bis er schließlich eine große Panikattacke hatte und seine Eltern ihn zu einigen Medizinmännern brachten, zu einigen heiligen Männern innerhalb des Stammes. Es war wie eine psychiatrische Sitzung, ich meine, er war in einer psychiatrischen Gruppensitzung, er erzählte ihnen von seinen Träumen, er erzählte ihnen von seiner Vision, und sie hörten zu und sie waren ziemlich beeindruckt, weil in gewisser Weise seine Vision in Eine Vision, die für einen so jungen Menschen sehr raffiniert war und eine Menge Lakota-Kosmologie umfasste. Und sie sagten im Grunde, dass du irgendwie deine Vision gegenüber dem Stamm verwirklichen musst, du musst dich als heiliger Mann beweisen. Zu diesem Zeitpunkt fügte er sich öffentlich als jemand hinzu, der diese Visionen hatte.

Brett McKay: Und dann hat er im Grunde den Pferdetanz nachgebildet, den er in seiner Vision gesehen hat.

Joe Jackson: Er wiederholte den Pferdetanz und es war ein großer Erfolg, und weil er so erfolgreich war, wurde er geehrt, und weil er so erfolgreich war, hatte er viel mehr Vertrauen in seine eigenen Fähigkeiten. Zu diesem Zeitpunkt begann er, andere Visionen zu verwirklichen, die er möglicherweise hatte, kleinere Visionen, die er möglicherweise hatte, und es war auch, als er anfing, sich selbst beizubringen, wie man ein Heiler ist.

Brett McKay: Nun, in dieser Replikation, als er sein Pferd tanzte, war dies nach Bighorn, richtig? Kleines Dickhorn?

Joe Jackson: Dies war nach Bighorn. Ich denke, es war ungefähr 1878 oder 1879, als er die Vision des Pferdes nachahmte.

Brett McKay: Nun, lassen Sie uns ein wenig zurückgehen und zur Schlacht am Little Bighorn zurückkehren, denn Black Elk war dort, und wie ich bereits sagte, gibt es, wie wir bereits erwähnt haben, diese Verbindung zwischen Spiritualität und Kriegerkultur in den Lakota und Ich denke viele ... Die meisten Amerikaner wissen über die Schlacht von Little Bighorn oder Custers Last Stand Bescheid, aber welche Rolle ... Was sie nicht wissen, hat dazu geführt? Und was dazu führte ... Ein Teil des Faktors, der dazu beitrug, war Lakotas Spiritualität, insbesondere im Zusammenhang mit dem Sonnentanzritual. Können Sie uns durch den Weg zur Schlacht von Little Bighorn führen, insbesondere im Hinblick auf den Sonnentanz?

Joe Jackson: Nun, was passiert ist, war, dass, nachdem Red Cloud seinen Krieg gewonnen hat, die amerikanische Regierung sagte, dass es diesen riesigen Teil der nördlichen Ebenen gibt, der euch allen gehört, den Lakota. Wir werden nicht in das eindringen. Aber 1875 leitete George Custer eine wissenschaftliche und militärische Expedition in die Black Hills, die für die Lakota ein sehr heiliger Ort war. Ich meine, sie haben darüber nachgedacht ... Dort haben sie ihre Mittagsschalen bekommen, wo sie gejagt haben. Dort sollten sich die Geister aufhalten. Und so kam Custer mit einer riesigen, riesigen Streitmacht von Männern und einer riesigen Streitmacht von einem Waggonzug und Wissenschaftlern und allem, und sie entdeckten Gold, nicht viel Gold, aber sie entdeckten Gold. Sofort strömten Bergleute aus Weißgold in die Gegend, und dann ist Deadwood jetzt ein bisschen wie ... Was war die wichtigste Goldstadt, die Sie heute noch sehen können? Die US-Regierung hatte ihren Vertrag, den die Indianer als heilig betrachteten, abgelehnt. Und sie waren darüber wirklich verärgert. Und das bewies ihnen genau das, worüber sie sich all die Jahre Sorgen gemacht hatten, nämlich dass die Weißen ihre Kultur überrannten und sie auslöschten.

Und so gab es 1876 ein riesiges Konklave und einen Sonnentanz, der… Es wurde nach Westen gerufen, in Richtung des kleinen großen Horns. Dies war der Moment, in dem Sitting Bull in der amerikanischen Geschichte wirklich wichtig wurde, weil der Clan von Sitting Bull der Hunkpapa war und der Hunkpapa diesen riesigen Sonnentanz hatte und ein Sonnentanz im Grunde eine Möglichkeit war, sich selbst zu foltern, um Visionen zu haben. Und Sitting Bull hatte eine Vision, in der er zwei riesige Wellen sich nähernder Kräfte sah, zwei große Wolken, die sich frontal trafen. Es gab eine Schlacht, und dann fielen amerikanische Soldaten in Uniformen mit dem Kopf voran zu Boden, was bedeutete, dass sie getötet wurden. Und so prophezeite Sitting Bull im Grunde genommen einen großen Kampf zwischen der US-Armee und den Indianern. Und es gab Tausende von Indern, die zu diesem Konklave zusammengekommen waren. Und sie bewegten sich weiter nach Westen in Richtung der Rocky Mountains und lagerten schließlich am Little Big Horn. Zur gleichen Zeit, hatte die Regierung der Vereinigten Staaten gesagt, müssen alle von Reservaten leben, und wenn Sie nicht in einem Reservat sind, werden wir Sie jagen, und so gab es eine dreigliedrige Jagd, um dieses riesige zu finden Anzahl der Indianer, und George Custer und seine kleine Gruppe von Männern fanden sie zuerst und sie wurden ausgelöscht. Und das war wie ... ich weiß nicht, 26. Juni 1876 oder so ähnlich.

Brett McKay: Und kannst du uns durch den Sonnentanz führen? Weil es ein wirklich intensives Ritual ist, es beginnt, sie schauen ... Sie starren in die Sonne, sie schauen buchstäblich mit ihren eigenen in die Sonne ... Im Grunde genommen mit ihren blinden Augen, und was passiert danach?

Joe Jackson: Es gibt im Grunde vier Stufen des Sonnentanzes, das sind im Grunde vier Tage des Sonnentanzes, zumindest so wie es war ... Zumindest so, wie es in diesem bekanntesten Sonnentanz von Sitting Bulls vor dem Little Big Horn praktiziert wurde. Du hast gefastet, du warst in einer Schwitzhütte. Es gab Salbei, der um dich herum brannte, und dann hast du an jedem der folgenden Tage diese Prüfungen durchlaufen, die schließlich am vierten Tag mit der berühmtesten Prüfung gipfelten, bei der ein Medizinmann die Muskeln aufschlitzte deine Brustmuskeln. Und eins auf jeder Seite. Und er führte eine Stange durch die Scheibe, die Stange wurde für diesen Tag mit Lederriemen an der Spitze dieses Baumes befestigt, und Sie erhielten auch diese lange Stange oder diesen langen Stock, an dem Sie sich festhielten. Und für diesen Tag haben Sie versucht, sich von der Stange zu lösen.

Oft sah man Sonnentänzer, die mehrere Narben in ihrem Leben hatten, wo sie sich losgerissen hatten. Und während Sie dies taten, während Sie tanzten, während Sie versuchten, sich loszureißen, würden Sie angeblich in die Sonne starren. Jetzt, später, würden einige Informanten sagen, dass Sie nicht unbedingt direkt in die Sonne starren, weil Sie erblindet wären, aber Sie würden auf einen Punkt unter der Sonne starren, aber er war nah genug an den Sonnenstrahlen dass du für den Tag ziemlich blind warst. Und zwischen dem Schmerz und dem Fasten und Starren in die Sonne, ob man sich von der Stange löst oder nicht, gab es dort viel Schmerz und Leid und ziemlich dramatische Visionen würden daraus entstehen.

Und das andere, was es auch tat, war, dass viele Leute zu diesen Sonnentänzen eingeladen wurden, die nicht Teil der Lakota waren. Sie waren erstaunt über das Ausmaß des Leidens, das diese Jungs durchgemacht haben. In gewisser Weise war es auch eine Art öffentliche Demonstration, wie hart die Lakota waren, welche Badasses sie waren. Und es war angeblich ein ziemlich erstaunliches Spektakel. Und während Sie das taten, gab es viele Leute, was bedeutete, dass die Stämme herum saßen und zuschauten. Es war also ein sehr öffentliches Leidensritual.

Brett McKay: Ich denke, eine der Folgen der Schlacht von Little Big Horn war, als die Regierung anfing zu denken, dass wir anfangen müssen, den Indianer innerhalb des Indianers zu töten. Und einer der Wege, der dies tat, war, da sie sahen, dass die Verbindung zwischen dem Sonnentanz und der Schlacht von Little Big Horn, die US-Regierung im Grunde genommen versuchte, zu verhindern, dass nach diesem Zeitpunkt Sonnentänze stattfinden.

Joe Jackson: Richtig. Sie haben viele solche Tänze verboten. Später werden wir einen anderen Tanz sehen, den Geistertanz, der bei weitem nicht so heftig war, so geneigt wie der Sonnentanz, aber es war ein Tanz. Es war ein indischer Tanz, und die amerikanische Regierung und die amerikanischen Siedler fürchteten ihn, zumal die Lakota es taten. Im Grunde genommen hat die US-Armee sie gejagt und alle Indianer so ziemlich dazu gezwungen ... Langsam in die Reservate. Und so haben Sie von 1876 bis in die frühen 1880er Jahre die Überreste der indianischen Stämme in Reservate gebracht. Und sobald die Stämme in den Reservaten waren und diese Rituale leicht kontrollieren und verbieten konnten.

Und das andere, was passierte, war, dass jeder der… Zumindest in den frühen Tagen war jeder dieser Vorbehalte, obwohl die Regierung ihn kontrollierte, wirklich von verschiedenen religiösen Sekten geführt worden. Und so könnte ein Reservat irgendwo von den Episkopalen betrieben werden, woanders, vielleicht von den Presbyterianern, wo Black Elk lebte, es war das größte, es ist immer noch das größte Reservat in den Vereinigten Staaten. Und das wurde von den Katholiken betrieben. Und die Katholiken beeindruckten die Lakota irgendwie, weil sie eine gewisse Magie für sich zu haben schienen, die Roben und die großen Kreuze und all diese Dinge. Gleichzeitig versuchten sie zu dieser Zeit wirklich, den indischen Glauben auszumerzen. Und so sind wir in den 1880er Jahren, als sie wirklich versuchten, den indischen Glauben auszumerzen.

Brett McKay: Also passiert Little Big Horn, Black Elks Familie, sie landen im Reservat. Sie gingen für ein bisschen nach Kanada, landeten aber wieder im Reservat. Während dieser Zeit wurde Black Elk von seinem Volk im Grunde öffentlich als heiliger Mann anerkannt, aber dann geht er weiter… Dies ist ein interessanter Umweg in seinem Leben, er verbindet sich mit Wild Bill Cody und begleitet ihn in seiner Wild-West-Zirkusshow das ging, um die Königin von England zu sehen.

Joe Jackson: Ja, ja, ich weiß. Und das war eine Art Roadtrip für all diese jungen Leute. Inzwischen wäre Black Elk Anfang 20 gewesen. Um 1886 oder so war Cody bereits im Theater gewesen, er hatte Wild-West-Stücke auf der Chicago-Bühne und er hatte sich die Idee dieser reisenden Wild-West-Shows ausgedacht, sie waren wie Zirkusse zu Pferd. In den ersten paar Jahren machten sie das nicht wirklich gut, aber dann begann er zu verstehen, dass die Indianer wirklich daran interessiert waren. Und die ersten Indianer, die er anstellte, als er nach Louisiana ging, waren die Pawnee, aber im Laufe der Zeit gab er diesen Casting-Aufruf an die verschiedenen Reservate weiter und sagte: „Wenn Sie mit mir auf diesen Buffalo Bill Wild West-Shows fahren, Sie ' Wenn Sie durch die USA gehen, werden Sie bezahlt. Wenn du verheiratet bist, wird deine Frau ungefähr die Hälfte von dem bezahlt, was du bezahlt bekommst, oder vielleicht ein Viertel. ' Es ist ein Roadtrip und Sie verdienen Geld zu der Zeit, als auf den Reservierungen nicht viele Jobs zu besetzen waren. Um 1886 oder 1887 kommt Buffalo Bill so ziemlich nach Pine Ridge, wo sich die Oglala befanden, und sagt: 'Wir stellen Schauspieler ein, indische Schauspieler für die Wild West Show.'

Und Black Elk war sich nicht sicher, ob er mitmachen wollte, weil er während der sogenannten Reservierungsperiode ein Heiler im Reservat war. Kinder sterben und es war eine schwere Zeit, aber Black Elk begann zu denken: Nun, die indischen Wege retten mein Volk nicht. Vielleicht sollte ich sehen, warum die Weißen so mächtig sind. Er ging mit seinen Freunden auf der Buffalo Bill Tour nach Osten. Und er ging zu Madison Square Gardens und er hat es wirklich genossen. Und während er in Madison Square Gardens war, säte Buffalo Bill einen Deal mit Großbritannien. Königin Victoria hatte ihren 50. Geburtstag, und so war es das goldene Jubiläum, ich glaube, ich erinnere mich daran. Und so gingen sie von Madison Square Gardens nach England und er ritt als einer der Indianer in London. Und dann war er ein sehr guter Tänzer, denn als heiliger Mann, als Medizinmann muss man tanzen können, und so war er einer von mehreren Lakota-Darstellern, die vor der Königin tanzten, und das war ein charmanter Moment in Black Elk spricht, weil er so etwas wie sagt, sie war klein und pummelig, aber sie war sehr nett, und sie griff nach meiner Hand und sagte nette Dinge zu ihm, und so ist es eine Art wirklich schöner Abschnitt in Black Elk Speaks.

Brett McKay: Als er es zurück nach Amerika schafft, beginnen sich die Dinge im Reservat unter den Lakota wieder zu ändern, und da war diese Bewegung. Sie haben es früher erwähnt, diese Ghost Dance-Bewegung. Was war der Anstoß für die Ghost Dance-Bewegung? Was war ihr Zweck usw.?

Joe Jackson: Nun, die Ghost Dance Bewegung war ... Es gab tatsächlich ... Es gab tatsächlich zwei Möglichkeiten der Ghost Dance Bewegung. In den Rocky Mountains in der Nähe von Nevada weiß ich nichts über 1888 oder ähnliches. Es gab eine erste Welle, und es war im Grunde genommen so, dass, wenn Sie diesen Tanz religiös tanzten, die Tänzer ausgewählt und von diesem Schleier der Tränen befreit werden, ähnlich wie die Entrückung in der protestantischen Theologie. Und dann ist es für eine Weile gestorben. Und dann, um 1890, begann sich der Geistertanz entlang der nördlichen Ebenen nach Osten auszubreiten, und viele Stämme begannen zu tanzen, und im Grunde war es ein langer Tanz, und es war ein Ausdauertanz, und als Sie tanzten, hatten Sie keinen alles zu trinken oder zu essen und du hast gefastet und während du getanzt hast, wenn du vor Erschöpfung in Ohnmacht gefallen bist, dann wurdest du aus der Reihe gezogen und du hättest eine Vision und es wurde zu einer Art öffentlichem Spektakel, einem öffentlichen religiösen spirituellen Spektakel. Es gab diese Art von Gruppenzusammenhalt. Es gab die Idee, dass irgendwann im Frühjahr 1891, wenn die Geistertänzer religiös an den Vorschriften des Geistertanzes festhielten, alle Feinde getötet würden und nur die Indianer überleben würden, und diese Familienmitglieder, jene Indianer, die von getötet worden waren Die Weißen in der Vergangenheit würden zurückkommen.

Und so ist es sehr ähnlich wie weiße tausendjährige Bewegungen. So und so ein Tag, das Ende der Welt wird kommen und die einzigen, die überleben werden, sind die Auserwählten. Es ist fast genau das Gleiche, und in vielerlei Hinsicht war es eine tausendjährige Bewegung, und in vielerlei Hinsicht hatten sie viele Kennzeichen des Christentums, das Indianer in allen Ebenen während der Reservierungsperiode gelernt hatten, was wiederum wie Ich sagte, war die 1880er Jahre. In den meisten Orten ist nichts wirklich passiert. Die Agenten sind für die Reservierungen verantwortlich. Sie sagten: Lass sie tanzen, es ist keine gewalttätige Bewegung. Aber die Leute hatten Angst vor den Sioux wegen dem, was am Little Big Horn geschah, und als der Geistertanz die Sioux erreichte, zog die US-Armee ein.

Brett McKay: Und dann war ein Teil des Ghost Dance die Idee eines Ghost-Shirts, richtig, dass du dieses Shirt tragen könntest, das dich vor Kugeln und Klingen schützt.

Joe Jackson: Ja, und es ist wirklich interessant, weil es ein undurchlässiges Hemd sein sollte, es war ein heiliges Hemd, und wenn Sie dieses Hemd trugen, waren Sie geschützt und laut Black Elk verbrachte er viel Zeit damit, diese Hemden herzustellen. Er würde gerne ein Gebet über sie sprechen und Symbole auf sie und solche Sachen malen. Es ist interessant, dass das Reservat östlich von Pine Ridge als Rosebud-Reservat bezeichnet wird. In der katholischen Kirche befindet sich ein Lakota-Museum und ein Ghost Dance-Shirt, das noch erhalten ist. Und es ist eine lange Art von losem Hemd, auf dem oft ein Adler oder ein Thunderbird oder ähnliches abgebildet ist. Sie sind immer ... Sie sind inzwischen verblasst, aber irgendwie aufwendig und immer, haben viele Bänder und sie sind irgendwie schön.

Brett McKay: Und Sie sagten, obwohl Black Elk an der Ghost Dance-Bewegung teilnahm, die Ghost-Shirts herstellte und einige der Tänze machte, wie er es in den Black Elk Speaks beschreibt, war er in Bezug auf den Ghost Dance irgendwie ambivalent.

Joe Jackson: Richtig. Ja, er war sich nicht wirklich sicher, weil es verschiedene Bewegungen gegeben hatte, und denken Sie daran, dass er bis dahin noch Anfang 20 ist und bis dahin immer noch glaubt, dass er irgendwie den Schlüssel zu seiner Vision finden wird werde verstehen. Er hat seine Vision nie wirklich vollständig verstanden, und so ging er sie immer wieder durch und versuchte herauszufinden, wie ich das richtig machen kann, wie ... Was ist das Geheimnis? Was muss ich tun, um meine Vision zu verwirklichen und mein Volk zu retten? Und er war sich nicht wirklich sicher, ob der Geistertanz seiner Vision entsprach, aber dann ging er auf Einladung eines seiner Freunde oder eines seiner Familienmitglieder zu einem Geistertanz, wahrscheinlich gegen 10 oder 12 Meilen südlich von seinem Wohnort, und es war in diesem Gebiet namens Wounded Knee, und er beobachtete diesen Geistertanz und es gab viele Ähnlichkeiten zwischen seiner Vision und dem Geistertanz, als er getanzt wurde. Und so dachte er: 'Nun, vielleicht ist es dasselbe.' Und dann trat er bei.

Brett McKay: Und Sie haben erwähnt, dass die Agenten zu Beginn des Ghost Dance sagten: 'Ja, lassen Sie sie es einfach tun.' Aber dann führte dies, wie der Sonnentanz, zu einem weiteren Konflikt zwischen der Lakota und der US-Armee.

Joe Jackson: Ja, es war wirklich eher ein Massaker als das Little Big Horn. Es gab eine Reihe von Geistertänzern, darunter im nördlichen Reservat von Sitting Bull, und die US-Armee und die Regierung hatten große Angst vor ihnen, und sie begannen, die Armee zu bewegen. Und Sitting Bull hatte eine Reihe von Ghost Dancers dort, wo er war, und es gab eine Konfrontation und er wurde getötet, und seine Leute zogen nach Süden, und sie sammelten einige andere Sioux, als sie nach Süden zogen, und die US-Armee wusste davon und sie waren ... Es war schwer, Leute in den Ebenen zu finden, und so wurde die Armee um Pine Ridge mobilisiert, um zu versuchen, diese geflüchteten Geistertänzer zu fangen und den Geistertanz zu stoppen. Als diese Band nach Pine Ridge kam, wurden sie von diesem alten Häuptling namens Big Foot geführt, und sie waren ... Es war im Winter. Es war im Dezember 1890, sie hungerten, sie waren frostgebissen, sie waren in einem wirklich schlechten Zustand und sie stellten sich dieser Kolonne von US-Truppen und wurden in dieses Lager unten in Wounded Knee gebracht, dem gleichen Ort, an dem Black Elk war seinem ersten Geistertanz begegnet. Und sie bekamen Essen und Schutz, und am nächsten Tag stellten sich die Soldaten um sie auf und verlangten ihre Gewehre, und die jungen Männer wollten die Gewehre nicht verschenken, und die Schießerei begann.

Zu Beginn der Schlacht gaben die Indianer und die Soldaten so gut wie sie nahmen, die Verluste waren nahezu ausgeglichen, aber die Armee hatte auch eine sogenannte Hotchkiss-Kanone, eine Art kleine Bergkanone. Es hatte zwei oder drei von denen, die es mitgebracht hatte. Es war oben auf diesem Hügel nördlich des Ortes, an dem der Kampf stattfand, und sie begannen, in sie hinein zu schießen, und die Indianer rannten nach der ersten Welle des Kampfes, und die Indianer rannten nach Süden, und die Hotchkiss-Kanone begann zu schießen, und das war's als es zu einem Massaker wurde und Frauen und Kinder getötet wurden. Und in den letzten Phasen ist das nicht weit von Black Elk entfernt, inzwischen war er aus London zurück, und sie haben das Schießen gehört, und dort schnappt sich Black Elk ein Pferd und reitet auf das Geräusch des Schießens zu und er sammelt viele junge Männer hinter sich und sie versuchen, einige der Flüchtlinge, einige der Frauen und einige der Kinder zu retten. Und das ist der Teil der Schlacht am verwundeten Knie, den Sie in Black Elk Speaks sehen. Er kommt am Ende mit anderen Lakota-Männern an, um zu versuchen, die getöteten Menschen zu retten.

Brett McKay: Und ich bin mir sicher, dass seine Vision in seinem Kopf weiterging.

Joe Jackson: Oh ja. Oh ja. 'Wie mache ich ... warum kann ich nicht ... wie ist das passiert? Warum habe ich versagt? Warum habe ich das zugelassen? Es muss sein, dass ich meine Vision nie gut genug verstanden habe. “ Und Sie haben diese berühmte Passage, in der er all diese Frauen und Kinder sieht, die tot sind oder in Haufen zur Seite sterben, und es war wie ... Es war das Ende eines Traums, es war ein wunderschöner Traum, aber es lag alles darin Blut im Schnee und im Staub. Und genau hier spricht Black Elk, das Buch endet. Hier endet die Geschichte von Black Elk nicht. Wounded Knee wird als der allerletzte Kampf zwischen der US-Armee und den amerikanischen Ureinwohnern in der US-Geschichte angesehen. Danach gab es tatsächlich ein oder zwei kleine Gefechte, aber das war die letzte große Kampagne.

Brett McKay: Nun, und danach, was passiert mit Black Elk? Was macht er?

Joe Jackson: Nun, er geht in diese Art von existenzieller Schwebe. Wir hören 1891 nichts von ihm. 1892 hören Sie wieder von ihm. Viele Menschen, insbesondere Kinder, sterben an weißen Krankheiten. Es gibt eine Epidemie von Keuchhusten, die nur tötet, und Masern, vor allem aber Keuchhusten, der den jungen Lakota tötet. Und so versucht er in den 1890er Jahren, sein Volk mit seiner Heilung zu retten. Und er heiratet auch ungefähr ... Mit seiner ersten Frau und hat ungefähr 1893 drei Kinder. Von 1893 bis ungefähr 1903 oder 1904 versucht er, sein Volk als Heiler zu retten, aber seine Frau stirbt und zwei seiner Kinder sterben. Und seine Mutter stirbt und sein Vater stirbt. Und all diese Menschen, die er kennt, sterben und sie sterben an Krankheiten. Und er wird immer depressiver. Er denkt immer mehr nach, ich habe mein Volk, unsere alten Überzeugungen, im Stich gelassen. Sie haben nicht die Macht der weißen Überzeugungen. Was kann ich tun?

Und dann, 1904, hat er eine Konfrontation mit einem katholischen Priester, und oft war dies eine Zeit des religiösen Übergangs für die Lakota, was in dieser Zeit passieren würde. Einzelne Lakota würden denken: „Möchte ich katholisch sein? Will ich so bleiben wie ich ... die alten Wege beibehalten? ' Und ein Familienmitglied würde sterben. Und die Familie würde sowohl den katholischen Priester als auch die einheimischen Priester hinzuziehen, da ich denke, eine Möglichkeit, ihre Wetten abzusichern. Und Black Elk stand einem dieser Priester gegenüber. Und es war nicht das erste Mal, dass er einem dieser Priester von Angesicht zu Angesicht begegnete, und er war diesen Priestern bekannt, und er war als mächtiger und angesehener Medizinmann bekannt. Und wenn sie ihn zum Katholizismus konvertieren könnten, wäre das ein Coup für sie.

Und der schwarze Elch war depressiv, weil seine Kinder gestorben waren und seine Frau gestorben war und er ein wirklich schlimmes Geschwür hatte und wirklich krank war. Und irgendwann im Jahr 1904 gibt er einfach auf und wartet draußen, nachdem der Priester die letzten Rechte beendet hat. Und der Priester kommt auf ihn zu und sagt: 'Du siehst ziemlich schlecht aus, lass mich dich zum Kloster bringen.' Und hat ihn repariert. Er hat eine Operation wegen eines Geschwürs und wird ein konvertierter Katholik. Er ist von 1904 bis 1916 ein starker, starker, starker Katholik. Er geht durch die USA und konvertiert andere Indianer in anderen Stämmen nach Kanada. Und angeblich konvertierte er 400 amerikanische Ureinwohner in Kanada und den Vereinigten Staaten zum Katholizismus, mehr als jeder andere amerikanische Ureinwohner. Und deshalb versucht die katholische Kirche gerade, ihn zu einem Heiligen zu machen. Aber das alles endete 1916. Er hörte 1916 auf zu reisen, irgendwo zwischen 1916 und 1930. Er hörte nicht auf, katholisch zu sein, aber er fing wieder an, die alten Methoden zu üben, also war es eine Art Kombination von beidem. Er war eine Kombination aus Katholik und einem alten heiligen Mann.

Brett McKay: Und es scheint, als ob er versucht hat, seine Vision herauszufinden, das war das, was war ... Er konvertierte zum Katholizismus, weil er dachte, dass es vielleicht etwas gibt, das ich nehmen kann, um den Schlüssel zum Verständnis meiner zu finden Vision hatte ich.

Joe Jackson: Richtig. Es ging immer um die Vision, er glaubte immer, dass die Vision den Schlüssel zur Rettung seines Volkes darstellte. Und tatsächlich, als er ... und älter wurde, um die Menschheit zu retten. Du bist genau richtig. Er wurde ökumenischer, weil er immer zu denken begann, dass andere Religionen Geheimnisse bergen könnten, die ich nicht nur aus Lakota-Sicht sehe.

Brett McKay: Und so wissen wir dann über die Vision von Black Elk Bescheid, denn dieser Typ, ein Dichter, ein amerikanischer Dichter namens John Neihardt, taucht bei Black Elk auf und sagt: 'Hey, ich möchte mit dir über die alten Wege sprechen.' Und dann sagt Black Elk aus irgendeinem Grund, weil er nicht wirklich viel über seine Vision gesprochen hat, besonders nicht mit Weißen: 'Du bist der Typ, dem ich meine Vision erzählen werde. Du bist der Typ. '

Joe Jackson: Ja, ich weiß, das ist eines der großen Rätsel. Nun, Neihardt war schon irgendwie bekannt. Okay, Neihardt lernt Black Elk 1930 kennen und war bereits als Dichter in der Ebene berühmt. Er schrieb diese langen, langen, langen Epen über das Ende des Westens und begann mit den Pelzfängern und ging bis zum Geistertänzer. Und er hatte gerade ein Epos über The Little Big Horn und über Crazy Horse geschrieben. Und wie gesagt, weil Black Elk ein heiliger Mann war, war er nicht so bekannt wie die Häuptlinge, aber es gab Gerüchte über diesen zweiten Cousin von Crazy Horse, der während des Little Big Horns gewesen war und gewesen war herum während Wounded Knee. Neihardt kam mit seinem eigenen Sohn von einer Gedichtlesung an einem College weg, macht einen Abstecher nach Pine Ridge und geht zum Agenten. Der Regierungsagent sagt: „Gibt es hier jemanden, der einer der alten heiligen Männer war, die es getan haben? Ich war während des Ghost Dance dabei und der Agent unterhielt sich mit einigen der alten indischen Männer dort und sie sagten: 'Nun, da ist dieser Typ namens Black Elk, der so etwas wie ein heiliger Mann war.' Und wies ihn irgendwie an, wohin er gehen sollte.

Und so taucht Neihardt aus heiterem Himmel mitten im Nirgendwo bei Black Elk auf. Und normalerweise hat Black Elk, wie Sie sagten, die Leute höflich abgewiesen, aber Neihardt hatte etwas an sich, das Black Elk mochte. Und Neihardt war, als er jünger war, in der Nähe des Omaha-Reservats in der Nähe von Nebraska aufgewachsen. Und er reiste durch den Westen, und er kannte die amerikanischen Ureinwohner irgendwie und er hat die amerikanischen Ureinwohner nicht ins Gespräch gebracht. Er war nicht ungeduldig, wie die Inder es von Weißen gewusst hatten, und er lehnte auch die Idee der indischen Religion nicht ab, hatte keine Visionen oder stand in Kontakt mit den Geistern, und einiges davon musste sich ergeben haben, weil Black Elk, Sie saßen ungefähr fünf Stunden lang für einen Nachmittag zusammen und Black Elk sagte schließlich das Äquivalent von: 'Ich habe diese Vision, alle meine Freunde um mich herum sterben.' Black Elk war zu diesem Zeitpunkt ungefähr 60 Jahre alt. 'Und ich habe Angst, dass ich die Vision verlieren werde, wenn ich sterbe. Und ich möchte meine Vision der Welt zeigen. “

Und er fühlte sich bei Neihardt wohl und so sagte Black Elk im Grunde zu Neihardt: 'Komm in einem Jahr zurück und ich werde einen Unterrichtsraum bereithalten.' Das ist wie ein heiliger Reifen in einem Tipi und so. 'Und ich werde dir meine Vision erzählen.' Und so trafen sich Black Elk und Neihardt 1930 zum ersten Mal, und dann kommt Neihardt mit seinen beiden Töchtern zurück, von denen eine 1931 eine kurze Hand kennt. Und sie haben ... Sie sind immer noch in Archiven, wie ein Monat voller Geschichten Schwarzer Elch. Und dann erschien Black Elk Speaks 1932 als Buch von William Morrow.

Brett McKay: Und wie wurde es ursprünglich in den USA aufgenommen?

Joe Jackson: Nun, es war ein bisschen zu seltsam für die Öffentlichkeit, die Kritiker mochten es irgendwie, sie dachten, es sei ein authentischer Blick in die Gedanken eines heiligen Mannes der amerikanischen Ureinwohner. Aber es lief nicht gut, es ging innerhalb von ungefähr sechs Monaten in Reste über, sogar weniger. Und es verschwand einfach aus dem Blickfeld, aber es gab Leute, die es mochten und dachten, es sei wirklich etwas Besonderes. Und dann, gegen Ende der 30er Jahre, kam Carl Jung, der Psychiater, der sich sehr für das universelle Unbewusste und die Kraft der Träume interessierte, um an der Yale University einen Vortrag über Religion und Psychologie zu halten, und jemand kam und kam gab ihm eine Kopie von Black Elk Speaks. Und er war ganz aufgeregt und ging zurück nach Deutschland, er ging zurück in die Schweiz und dachte: 'Ich werde das für die Europäer auf Deutsch veröffentlichen', weil die Europäer, seit Buffalo Bill dort gewesen war, absolut dabei waren Liebe zur Kultur der amerikanischen Ureinwohner. Aber dann kam der Zweite Weltkrieg. Und so endete diese Art, aber nach dem Krieg versuchte Jung es erneut und ließ Black Elk Speaks 1955 auf Deutsch veröffentlichen. Und dann, wie so oft, sagt der europäische Intellektuelle, etwas Amerikanisches sei gut, dann die Amerikaner von sitzen und beachten, was in ihrem Hinterhof ist. Es wurde 1961 in englischer Sprache, der ersten Ausgabe, erneut veröffentlicht.

Brett McKay: Und dann hat die Hippie-Bewegung das aufgegriffen, und genau dort ...

Joe Jackson: Ja, das war die Hippie-Bewegung. Es gab es eine Weile und es gewann an Dynamik, aber dann, glaube ich, kam Dee Browns, Bury My Heart at Wounded Knee, wie 1968 heraus und dann plötzlich zwischen Black Elk Speaks und Bury My Heart Bei Wounded Knee tritt Black Elk plötzlich in die New-Age-Religion ein. Er wird ein Kulturgut, er tritt in die weiße amerikanische Populärkultur ein. Ich weiß nicht, ob Sie jemals den Dustin Hoffman-Film Little Big Man gesehen haben, aber der alte Chef, der Dustin Hoffmans Mentor ist, wurde nach Black Elk modelliert. Und Black Elk spricht, seitdem wurde es in ... übersetzt. Ich muss es nachschlagen, es wurde in viele Sprachen übersetzt.

Brett McKay: Und nachdem Black Elk Speaks veröffentlicht wurde, was dachte Black Elk über seine Vision, als er am Ende seines Lebens ankam, fühlte er sich immer noch wie ein gescheiterter Prophet? Weil es sein ganzes Leben lang so schien, als hätte er es nie ganz herausgefunden, er hat nicht getan, was er tun sollte, oder hatte er das Gefühl, dass er seine Leute am Ende irgendwie gerettet hat?

Joe Jackson: Nun, ich denke, er hatte zwei Meinungen, ich glaube, er hatte immer das Gefühl, dass er seine Leute nie gerettet hatte, aber nachdem Black Elk Speaks herauskam, erinnere dich, dass er 60 war und dachte, er würde sterben, aber er hielt bis 1950. Also war er bis dahin viel älter. Zu diesem Zeitpunkt war er auch ein Denkmalpfleger geworden. Er wollte die alten Wege, die alte Religion und die alten Tänze und die alte Ikonographie bewahren. Und vieles davon starb aus. Und zumindest unter den Lakota war er einer der wichtigsten, die all das bewahrten, und es gab auch… Selbst in den 1920er und 1930er, 1940er Jahren gab es noch… Auch wenn sie dies nicht öffentlich tun konnten, gab es sie junge Männer, die die alten Wege lernen wollten, die heilige Männer sein wollten. Black Elk fing an, sie zu trainieren. Und tatsächlich war einer der Medizinmänner, der 1973 bei Wounded Knee Two anwesend war, als die Regierung es mit der American Indian Movement herausschoss, unter Black Elk ausgebildet worden. Black Elk war sehr wichtig für die Kontinuität und die Bewahrung dieser alten Wege, und ich denke, er hat das verstanden, und ich denke, als er starb, fühlte er einen gewissen Frieden darüber. Er schien in Frieden zu sein, als er starb.

Brett McKay: Was war dein großer Erfolg nach dem Schreiben dieses Buches?

Joe Jackson: Mein großer Imbiss, wie, was bedeutet es, ein heiliger Mann zu sein? [Kichern]

Brett McKay: Ja, ich weiß nicht, vielleicht warum ... Ich bin sicher, es hat dich verändert, die Art, wie du Dinge betrachtest oder so.

Joe Jackson: Ja. Nun, das hat es sicherlich getan. Sie haben sicherlich eine Wertschätzung für andere religiöse Ausdrucksformen, und Sie haben sicherlich eine Wertschätzung für das, was Menschen auf ihren eigenen spirituellen Quests durchmachen, und ich denke, dass ich das viel besser verstehen konnte. Tatsächlich habe ich einen Freund, der… ich habe einen Freund, er ist seit der Mittelstufe ein Freund, und er hat sich gerne Blindheit und so etwas genähert, und er ist zunehmend zu einer Rakete geworden, und ich habe nie wirklich verstanden, was er versucht hat Um zu tun, was er mit all diesen Herausforderungen zu tun hatte, und nachdem ich das Buch gelesen hatte, habe ich viel mehr verstanden, was er tat und durchmachte. Dort gibt es viel mehr Verständnis für mich. Was das Heilige angeht, gibt es einige Dinge, die heilig und berühmt zu sein scheinen, wie Black Elk oder Jesus oder Buddha oder Muhammad. Man muss eine Gesellschaft haben, die sich auf wirklich bedrohliche Weise verändert für Menschen. Sie wollen etwas Neues und das wichtigste persönliche Merkmal scheint nur Ausdauer zu sein. Ausdauer, dass, wenn Sie so viele schlechte Dinge durchmachen, es zu einer Art Weisheit wird, aber ich denke, es ist eine Art Weisheit, die auf Geduld und Ihrem eigenen Leiden oder Ihrem eigenen Kontakt mit dem Leiden anderer Menschen beruht und versucht, ihnen zu helfen. Das ist der wichtigste Aspekt, den ich davon habe. Ich denke, das ist das Hauptmuster, das ich gesehen habe.

Brett McKay: Joe, das war ein fantastisches Gespräch. Wo können die Leute mehr über das Buch und Ihre Arbeit erfahren?

Joe Jackson: Nun, es gibt zwei Bücher, um mehr über Black Elk zu erfahren. Okay, damit sie mein Buch lesen können, das ist die Biografie, aber sie sollten wirklich die Neihardt Black Elk-Kollaboration Black Elk Speaks lesen. Das sollten sie wirklich tun. Es ist ein wunderschönes Buch, es ist wirklich traurig, und wenn sie sich wirklich darauf einlassen wollen, gibt es eine Transkription von Black Elks Interview mit Neihardt, das über einen Monat stattgefunden hat und den sechsten Großvater heißt. Und es ist ein bisschen schwierig, weil es eine mündliche Überlieferung ist und alle Fänge hat, es hat alle Rückspuren, kann manchmal verwirrend sein und daher ist es schwierig zu lesen. Ich würde es erst lesen, nachdem ich Black Elk Speaks und dann vielleicht mein Buch gelesen habe, aber eine Sache, die wirklich schön ist, ist, dass Sie sehen, da es sich um eine mündliche Geschichte aus Black Elks Worten handelt, bekommen Sie ein Bild direkt hinein Black Elks Gedanken. Also würde ich das tun, wenn Sie wirklich an ihm interessiert sind und wenn Sie dann meine anderen Bücher lesen möchten, habe ich eine Website, www.joejacksonbooks.com, aber dies ist das einzige Buch, das ich über Schwarz geschrieben habe Elch.

Brett McKay: Nun, Joe Jackson, danke fürs Teilen. Es war ein absolutes Vergnügen.

Joe Jackson: Es war viel Spaß. Danke für die Einladung.

Brett McKay: Mein heutiger Gast war Joe Jackson, er ist der Autor des Buches Black Elk: An American Visionary. Es ist auf Amazon.com und in Buchhandlungen überall erhältlich. Weitere Informationen zu seiner Arbeit finden Sie auf seiner Website joejacksonbooks.com. Lesen Sie auch unsere Shownotizen unter aom.is/blackelk. Dort finden Sie Links zu unseren Ressourcen, in denen wir uns eingehender mit diesem Thema befassen.

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